Kommentare zu: Schön und gut: Eine philosophisch-theologische Reflexion zur Bischofssynode 2015 https://www.thecathwalk.de/2015/10/22/schoen-und-gut/?pk_campaign=feed&pk_kwd=schoen-und-gut Abendland & Alte Messe Fri, 05 Feb 2021 17:51:52 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.5.2 Von: anasomie https://www.thecathwalk.de/2015/10/22/schoen-und-gut/?pk_campaign=feed&pk_kwd=schoen-und-gut/#comment-351 Mon, 23 Nov 2015 16:54:22 +0000 http://thecathwalk.de/?p=1945#comment-351 hier tummeln sich ja ganz schöne Sokratiker: bohren und bohren, bis man der Sache auf den Grund kommt 😉 mir fehlt ein kleines Detail zur Geschichte des Begriffs „kalokagathia“: Diese Idee tritt bei Platon nicht zum ersten Mal auf, sondern prägt die gesamte Antike.
Vor Sokrates war etwas ZUERST schön und war damit automatisch gut! Das zeigt sich auch im griechischen Streben, beinahe eine Sucht, nach Ästhetik und äußerlicher Vollkommenheit.
Sokrates stellte das Ganze auf den Kopf, indem er die Schönheit als eine Konsequenz der „Güte“ betrachtete.

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2015/10/22/schoen-und-gut/?pk_campaign=feed&pk_kwd=schoen-und-gut/#comment-350 Fri, 23 Oct 2015 10:10:48 +0000 http://thecathwalk.de/?p=1945#comment-350 Als Antwort auf Nepomuk.

„einschließlich mitlesen“ – einschließlich Kommentaren mitlesen. Das Wort ist irgendwie untergegangen.

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2015/10/22/schoen-und-gut/?pk_campaign=feed&pk_kwd=schoen-und-gut/#comment-349 Fri, 23 Oct 2015 10:09:32 +0000 http://thecathwalk.de/?p=1945#comment-349 Als Antwort auf Nepomuk.

Was hat das mit dem zu tun, was ich oben geschrieben habe? von wegen „abgeräumt“ usw. Dennoch gerne die Antwort:

>>Aber wenn nur in der Relation schön, sagt dann derjenige nicht etwas Unwahres, wenn er sie schön nennt?

Wenn aus dem Kontext ersichtlich, daß er „in Relation schön“ meint, dann nicht. Wobei die mit z. B. Hakennase ja noch schön sein kann…

– Zu meiner Person: sich damit zu beschäftigen wäre zu viel der Ehre 😉 übrigens danke für die Komplimente…

Feige? Andere Leut sagen vorsichtig… und ganz ehrlich, mein Gewissen hat mir ja schon viel vorgeworfen, aber daß ich im Internet zu vorsichtig bin (über die Vorsicht im Internet könnte ich jetzt übrigens mit ein paar Zitaten kommen^^), das war noch nicht dabei. Sollte jemand mich privat kennen und einschließlich mitlesen, wird er’s wahrscheinlich ohnehin schon erraten haben.

In der Kommentarliste steht momentan übrigens „Böses Mädchen“, „Michael van Laack“, „Nepomuk“, „Treu dem ewigen Rom“, „Anstand und Sitte“. Das scheint also auf diesem Blog wohlgeduldet zu sein…

Übrigens: ich verehre ja den hl. Nepomuk, vor allem für die Verteidigung des Beichtgeheimnisses, aber das Beichtgeheimnis ist mir zu selbstverständlich, als das ich darüber groß diskutieren würde (vielleicht ist das ein Fehler). Mein Alias bezieht sich primär in guter alter Internettradition auf eine literarische Figur, in diesem Fall von Michael Ende.

(Also Steilvorlage: der nennt sich nach einem Drachen! – Korrekt, nach einem ehrlich besserungswilligen Halbdrachen; ich find die Symbolik immer noch toll…)

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Von: Michael van Laack https://www.thecathwalk.de/2015/10/22/schoen-und-gut/?pk_campaign=feed&pk_kwd=schoen-und-gut/#comment-348 Thu, 22 Oct 2015 20:27:21 +0000 http://thecathwalk.de/?p=1945#comment-348 Als Antwort auf Nepomuk.

Zehn Männer betrachten zehn Bilder von zehn Frauen, die man allesamt als hässlich bezeichnen würde in unserer von Werbe-„Schönheiten“ und BRAVO-Girls dominierten Gesellschaft. Mit Hakennase die eine, mit einer großen Narbe im Gesicht die zweite, der dritten wurde eine Brust amputiert usw. – Und nun soll es Aufgabe dieser Männer sein, die Schönste aus diesen Hässlichsten zu wählen…. Ist sie nun tatsächlich schön oder ist sie es nur in der Relation. Aber wenn nur in der Relation schön, sagt dann derjenige nicht etwas Unwahres, wenn er sie schön nennt? So, Schönheitstheorie des Brückenheiligen abgeräumt 😉 Anderes Thema: Was mich immer wieder ärgert ist, dass Leute von Wahrheit, dem Guten und Schönen schwadronieren, die hinter einer Maske verborgen argumentieren. Was hat wohl Nepomuk zu verbergen? Warum ist er so feige, mit seinem vollständigen Namen eizustehen für das, was er sagt? Natürlich ist die Zahl der Nicknames im Netz riesengroß! Aber darf Zahl für einen klugen Kopf ein Argument sein sein, mit dem man sein eigenes Verhalten begründet. „Das machen ja fast alle so!“ – Fast alle wohl nicht, sonst hätte ja auch die BILD gerade keine Substanz für Ihre Nazijäger-Rubrik. Man stelle sich eine Talk-Runde im Fernsehen vor, in der ein tatsächlich höchstkluger Mensch oder ein sich dafür haltender und dies die anderen in Wortwahl und Tonfall auch spüren lassender beständig unter einer komplett blickdichten Stoffhülle verborgen die anderen argumentativ zusammenfaltet, sich über sie lustig macht, sie ermahnt und belehrt. Würde Nepomuk täglich an einem solchen Talk teilnehmen, wenn er nicht der wäre, der sich verschleiern dürfte? Na dann ist ja alles gut!

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2015/10/22/schoen-und-gut/?pk_campaign=feed&pk_kwd=schoen-und-gut/#comment-347 Thu, 22 Oct 2015 14:36:35 +0000 http://thecathwalk.de/?p=1945#comment-347 Als Antwort auf Michael van Laack.

>>Und deshalb ist für manche heute nicht mehr schön und auch kein erstrebenswertes Gut mehr, was es für Oma oder Opa noch war.

Letzteres dürfte zutreffen, ersteres aber – trotz aller Definitionsschwierigkeit (aber Definitionen und Theoreme gehören ja auch eher zur „Wahrheit“ 😉 ) – eher nicht.

Das heißt manchmal schon, aber ausnahmsweise. Auch der heutige Betrachter empfindet die Frauen in der Schönheitsgalerie als schön, und wenn man ihm sagt, eine sei da nur als Mätresse hineingekommen und vom Maler als eigentlich nicht besonders schön beschrieben worden, so kann er sie auch ohne Vorkenntnisse zielsicher herausfinden.

– Übrigens: Nach traditioneller Lehre gründet speziell im Gehorsam gegen Gott nur (im großen und ganzen) die Sonntagspflicht, im übrigen sind die Gebote jeweils schon aus der Sache selbst heraus als das Richtige zu erweisen (was mit dem Wort „Naturrecht“ gemeint ist), das göttliche Gebot, wo vorhanden, schärft das nur noch besonders ein. (Gerade wenn man dem hl. Thomas folgt – der sel. Duns Scotus hatte das teilweise anders gesehen.)

>>Aber auch Thomas lässt die reinen Begriffe stets abstrakt dastehen, füllt sie nicht mit Inhalten, sondern führt sie nur zu Zwecken der Konstruktion oder der Beweisführung für den theologisch und philosophisch Vorgebildeten ein.

Ich kenne mich nicht gut genug aus, um das beurteilen zu können, aber… da war doch was… hört sich das nicht arg nach Nominalismus an?

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Von: Michael van Laack https://www.thecathwalk.de/2015/10/22/schoen-und-gut/?pk_campaign=feed&pk_kwd=schoen-und-gut/#comment-346 Thu, 22 Oct 2015 13:17:31 +0000 http://thecathwalk.de/?p=1945#comment-346 Der eindeutig bisher beste Beitrag auf Cathwalk. Soweit kann ich mich meinem Vorschreiber Christoph Matthias Hagen nur anschließen.
Eigentlich wollte ich nur „Placet“ schreiben und damit die vielen un“schönen“(?) Worte vergessen zu machen suchen, die ich hier neulich unter andere Beiträge getackert hatte.
Und doch… was mir hier fehlt, ist Abgrenzung und Definition. Abgrenzung, weil das Wahre, Gute und Schöne keineswegs ein Begriffs-Triple ist, dessen drei Teile man sich in Anlehnung an die Trinitätslehre zumindest voneinander abhängig wenn nicht gar sich stets bedingend zu denken hat.
Alles hängt an der Definition des Schönen, der Schönheit. – Dem Wahren (Wirklichen, Realen) haftet nichts Subjektives an. Es kann Beweis geführt werden. 4+4 = 1024:128. Das kann ich beweisen. Phosphorsäure frisst das Fleisch von den Knochen. Könnte man mittels eines Selbstversuchs oder durch einen „Freiwilligen“ jederzeit verifizieren.
Doch wie beweise oder demonstriere ich einem ganz gewöhnlichen, nicht theologisch und nicht philosophisch begabten Menschen, dass dieses oder jenes Wahre auch schön ist? In sich und aus sich heraus. Doch nur, wenn es mir gelingen würde, ihn betrachten zu lehren, wie „ich“ betrachte. Ausschließlich durch die Erkenntnis (das Verstehen) der Wahrheit könnte er dann das aus der Wahrheit fließende Gute und die Strahlen der Schönheit betrachten, die dieses Gute erzeugt.
Was ist nun „das Gute“, was ist „Gut“ und „gut“? Für einen Erbschleicher ist ein Gut und somit das Gute etwas völlig anderes als für eine Nonne des Ordens vom Kostbaren Blut unseres Herrn Jesus Christus. Folge ich Thomas von Aquin (was ich persönlich tue) und manch anderen früheren oder späteren Philosophen (was ich nicht immer tue), gibt es selbstverständlich „das erste Wahre“, „das erste Gute“ und „das erste Schöne“. Aber auch Thomas lässt die reinen Begriffe stets abstrakt dastehen, füllt sie nicht mit Inhalten, sondern führt sie nur zu Zwecken der Konstruktion oder der Beweisführung für den theologisch und philosophisch Vorgebildeten ein.
Der wohl fragilste und zugleich schlüpfrigste Begriff scheint mir aber jener der „Schönheit“ zu sein. Wie soll man eine allgemein wahre Lehre allgemein schön erscheinen lassen? Jedes mit Intelligenz begabte Individuum betrachtet – wenn auch manchmal nur um Nuancen verschoben – eine Person, ein Bild, ein Musikstück oder eine politische These anders, als ALLE neben ihm. Zudem wird das Empfinden, was ein Gut ist und was schön, oft beeinflusst, sei es von Gruppen, in denen ich mich bewege, von Medieninformationen, von kulturellen Einflüssen oder auch von der Liebe zu einem Menschen, an dem ich mich dann selbstverständlich überdurchschnittlich orientiere in Fragen der Wahrnehmung und Kategorisierung.
Deshalb bin ich der Überzeugung, dass es bei der Verkündigung und bei der kirchlichen Lehre exklusive auf Wahrheit ankommen muss, auf Reinheit, auf Zeitlosigkeit. – Da liegt dann übrigens noch eine weitere Schwierigkeit mit dem Schönen. Es altert – in jeder Hinsicht. Und deshalb ist für manche heute nicht mehr schön und auch kein erstrebenswertes Gut mehr, was es für Oma oder Opa noch war. – Es ist also nicht wichtig, dass wir als Christen Wahrheiten so verkünden, dass Sie als schön und gut wahrgenommen werden, sondern es ist dignum et iustum, dass wir sie verkünden, als dass was sie sind: Gottes Gebote, Gottes Erwartungen und Forderungen und als unabänderliche Lehre jener Kirche, die Gott selbst in der zweiten Person auf einen unzerstörbaren Felsen gebaut hat. All das verständlich aber ungeschönt! Vor allem aber zeitlos. So zeitlos wie das erste Wahre, das erste Gute und das erste Schöne.

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2015/10/22/schoen-und-gut/?pk_campaign=feed&pk_kwd=schoen-und-gut/#comment-345 Thu, 22 Oct 2015 12:03:09 +0000 http://thecathwalk.de/?p=1945#comment-345 Die Bischöfe…

liegen tatsächlich nicht so falsch mit ihrem Ringen um Schönheit. An sich. Allerdings möchte ich auch dem FAZ-Kommentator instinktiv ganz schön stark zustimmen.

„Außerdem haßte [Bastian] es, wenn er merkte, daß man ihn zu was kriegen wollte. Und in dieser Art von Büchern sollte man immer, mehr oder weniger deutlich, zu was gekriegt werden.“ (Michael Ende)

Vielleicht ist das Problem ja das folgende: will ich etwas (von dem ich vielleicht gar nicht so überzeugt bin) so verpacken, daß es schön ausschaut? In dem Fall freut sich nur der, der zustimmt, die übrigen wittern Propaganda, da sie eben doch gescheiter sind, als man sich bisweilen so vorstellt. Oder bin ich überzeugt davon, daß es schön *ist*? (In dem Fall können natürlich Leute, die diese Überzeugung nicht nur nicht teilen, sondern nicht einmal verstehen können, immer noch Propaganda wittern… aber vielleicht halt doch nicht so deutlich.)

„Sorry, es tut mir ja auch leid, aber das hat der Heiland nun einmal so angeordnet, jetzt müssen wir uns damit herumschlagen“ mag für den Katholiken ausreichen, daß er sich nicht im Beichtstuhl wegen Unglauben anklagen muß; es mag sogar für den einzelnen in seiner Lage (was etwa die Psyche, was sein apologetisches Wissen, usw. angeht) ein verdienstvoller oder gar heroischer Glaubensakt sein. Für fruchtbare Mission eignet sich diese Einstellung freilich (meiner Vermutung nach) herzlich wenig.

Also: warum ist die Lehre von der Ehe schön?

Daß man das freilich beantworten kann *ohne* mehr oder weniger bewußt moderne Prinzipien (von dem immer-weiter, dem sich-immer-Bemühen-müssen usw.) über Bord zu werfen, damit man z. B. wieder wie Pius XI. in der deutschen Übersetzung, nachgerade provokativ für heutige Ohren, fühlen kann:

„Der ängstlichen Besorgnis, dass der Gatte vielleicht doch beim Hereinbrechen von Unglück oder im Alter weggehen werde, ist damit Tür und Tor geschlossen und an ihre Stelle tritt die Ruhe des sicheren Besitzes.“ (CC 37)

wage ich zu bezweifeln.

Noch etwas: es gibt auch so etwas wie die Schönheit eines knappen Befehls, der irgendwann eben auch ein Ende hat. Insofern gilt (und gerade wenn man die Absichten der Bischöfe so liest, fühlt man sich merklich daran erinnert), was Gilbert Chesterton geschrieben hat:

„Besonders offensichtlich ist das bei dem Gewese um die sogenannte negative Moral der Zehn Gebote. Die Wahrheit ist im Gegenteil, daß die Knappheit der Gebote nicht die Düsterkeit und Enge einer Religion belegt, sondern ihre Großzügigkeit und Humanität. Es ist gerade deswegen kürzer, das Verbotene als das Erlaubte aufzuführen, weil das meiste erlaubt und nur ein paar Sachen verboten sind.“ (I.L.N., 3.1.1920)

Die Menschen, außer denen, die sich das Gewissen völlig abtrainiert haben (wenn es die überhaupt gibt), wissen schon, daß es Dinge gibt, die erlaubt und Dinge gibt, die verboten sind, und für die meisten gilt das dann doch auch unterhalb des Bauchnabels (wenn man einmal so direkt formulieren darf). Sie wissen auch, daß das auch die katholische Moral so lehrt. Daß sie die zu streng finden, haben wir nicht in der Hand – aber wir *haben* in der Hand, daß sie (zumindest die nicht ganz Unverständigen) mit der Bemerkung weggehen: „auch wenn es mir zu streng ist, so ist es doch präzise und deutlich“ und im Idealfall noch hinzusetzen „sowie auch in sich stimmig“… Darin liegt auch eine Schönheit.

(Sorry, war wieder so lang…)

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Von: der Hofrat https://www.thecathwalk.de/2015/10/22/schoen-und-gut/?pk_campaign=feed&pk_kwd=schoen-und-gut/#comment-344 Thu, 22 Oct 2015 11:54:23 +0000 http://thecathwalk.de/?p=1945#comment-344 Ein sehr schöner Artikel dem ich nur voll inhaltlich zustimmen kann
Aber warum ist uns in den sog Traditionalisten Kreisen der Sinn für die Schönheit abhanden gekommen? Wir kämpfen immer sehr oft mit berechtigung es ist ein enger ängstlicher Geist eingekehrt die Vielfalt dessen was katholisch ist ging uns verloren Ich erinnere mich gut daß der heute schwerst krank in Weihungszell liegende Pater Johannes von Walderdorff an einem Muttertag über den ohne Familie lebenden Laien gepredigt hat der in der Kirche eine Aufgabe hat. es gab fast eine Revolution in der Gemeinde
das nur als kleine Bemerkung nochmals danke für den Artikel

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Von: Christoph Matthias Hagen https://www.thecathwalk.de/2015/10/22/schoen-und-gut/?pk_campaign=feed&pk_kwd=schoen-und-gut/#comment-343 Thu, 22 Oct 2015 07:43:09 +0000 http://thecathwalk.de/?p=1945#comment-343 Der eindeutig bisher beste und am schönsten (sic!) fundierte Beitrag auf Cathwalk! Ich wünschte, hierauf würde der deutsche Distriktobere der Piusbruderschaft antworten – oder noch besser P. Franz Schmidberger, der ja von Haus aus studierter Mathematiker ist.

Rein subjektiv füge ich an, dass sich mir persönlich die ganze Schulzeit hindurch (und bis jetzt auch danach) Mathematik alles andere als erschlossen hat, erst recht nicht als Ausdruck der Schönheit der Welt. Ist das ein philosophisch-theologisches Problem?

Doch vielleicht kompensiert das die Musik, die ja gewissermaßen klang- und tongewordene Mathematik ist oder als solche betrachtet werden kann.

Eigentlich ein neuer Thementip für Cathwalk. Schade, dass P. Isenmann schon tot ist. Aber vielleicht tritt P. Amselgruber auch hier in seine Fußstapfen und ließe sich für einen Beitrag auf Cathwalk über Musik und Kirchenmusik als klingende Liturgie gewinnen. Sonst vielleicht den Schönenberger Schulleiter Dr. Johannes Laas anfragen!

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