Kommentare zu: Anstrengende Diskussionen: Heilige und andere Totschlagargumente https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente Abendland & Alte Messe Thu, 21 Feb 2019 19:06:14 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.5.2 Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-508 Tue, 16 Feb 2016 12:07:09 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-508 Als Antwort auf Cara Mia.

Ganz einfach, weil der Papst Papst ist, auch wenn (per hypothesim) das, was er tut, nicht sinnvoll sein sollte.

Sollte einer sagen, das und das ist nicht nur nicht sinnvoll, sondern ich bin berechtigt oder verpflichtet, da nicht mitzumachen, dann setzt das zumindest voraus, daß er diese Zwangslage a) penibelst vor seinem Gewissen begründet und b) engstmöglich auslegt.

[Das ist genauso wie der Unterschied zwischen den Positionen einerseits „Auf dem fünften Exempularkonzil lehrte die Kirche – in nichtdogmatischer Form – das und das; ich muß dem widersprechen aus demunddem Grund; unter anderem lehrte die Kirche in der Tat vorher dasselbe, was ich jetzt noch vertrete“ – dies kann ein Katholik sagen. Und: „Es wäre besser gewesen, wenn man das fünfte Exempularkonzil gar nicht einberufen hätte; außerdem war es von allerhand Intrigen geprägt und in seinen Auswirkungen desaströs“ – auch das kann ein Katholik sagen, vorzugsweise wenn er es begründen kann. Und andererseits: „Das fünfte Exempularkonzil hat hier geirrt und dort desaströse Auswirkungen gehabt, ergo war es kein Konzil“ kann ein Katholik hingegen, in der Tat, *nicht* sagen; auch dann nicht, wenn der Teil vor dem Komma per hypothesim stimmen sollte.]

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Von: der Hofrat https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-507 Thu, 11 Feb 2016 11:46:33 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-507 Als Antwort auf Nepomuk.

Warum sollte sich die Rechtslage geändert haben weil eine weitere nachkonziliare Neuerung dazu kam der den Amtsmißbrauch der Päpste in eine „rechtliche Form“ goß oder die blödsinnige Idee von einem Ritus in 2 Formen all das ist zu ignorieren wie alle Änderungen vorher ein permanenter Amtmißbrauch

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-506 Wed, 10 Feb 2016 20:50:45 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-506 Als Antwort auf Cara Mia.

Lieber Herr Hofrat,

das kommt darauf an, wie es Ihnen lieber ist 😉

Eine Beurteilung der Lage der Kirche traue ich mir nicht zu; was sich freilich gegenüber den 70ern verändert hat, ist teilweise die Rechts-Lage. In dem Bereich gilt tatsächlich, daß von heut auf morgen sich Dinge verändern können…

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Von: der Hofrat https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-505 Wed, 10 Feb 2016 12:17:53 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-505 Als Antwort auf Nepomuk.

Soll ich jetzt noch was dazu sagen oder ist die Diskussion beendet?
Vielleicht sag ich was allgemeines :-):
Ich sehe keinen Anlaß die Lage die Situation heute anders zu beurteilen als in den 70er Jahren den an der Problematik hat sich nichts verändert

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-504 Tue, 09 Feb 2016 19:51:19 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-504 Als Antwort auf Michael van Laack.

(NB. Jemand, der nur nicht heilig ist, aber auch nicht so tut als ob, ist kein Scheinheiliger.)

So, und jetzt genieß ich den Rest vom Fasching. Man muß die Feste feiern, wie sie fallen, und darf sie nicht von der persönlichen Stimmung abhängig machen. Gute Nacht beisammen und schonmal eine gesegnete Fastenzeit!

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-503 Tue, 09 Feb 2016 19:40:22 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-503 Als Antwort auf Cara Mia.

>>stimmt ich vertrete mit den “frühen Tradis” aber die Aufassung wenn muß alles radikal abgelehnt werden weil das selber auswählen die Gefahr von subjektivismus in sich trägt

mhm und ich nicht. Schön das wir das geklärt haben (und aus gegebenem Anlaß: danke für die konstruktive Diskussion).

Daß „das Selber-Auswählen die Gefahr von Subjektivismus in sich trägt“ ist schon richtig, aber: eine andere Alternative haben wir nicht. Die katholische Kirche geht nach dem Prinzip vor „in necessitatibus unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas“ – also dieser durchaus bestehenden Gefahr soll dadurch begegnet werden, daß gegen übertriebenes Subjektivisieren in necessitatibus Einheit hergestellt wird.

Von wem?

Vom Lehramt und vom Gesetzgeber.

Wo diese a) Freiraum lassen b) nicht handeln c) wo sie im Einzelfall sogar so handeln sollten, daß ein Gläubiger einen Gewissensfall reklamieren kann (und wir wissen ja, daß sündhafte Amtsträger ihr Amt *nicht* verlieren),

da bleibt nun einmal nichts anderes als die eigene Auswahl übrig, auch wenn Herr von Laack das Privatpapsttum nennen will. Ja, letztlich stellt die willkürliche Festlegung auf die bis zu einem Stichtag verkündeten Lehramtstexte und (mehr noch) auf den Stand der Gesetzgebung zu einem bestimmten Stichtag ja auch eine Form des Selber-Auswählens dar.

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-502 Tue, 09 Feb 2016 19:31:21 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-502 Als Antwort auf Michael van Laack.

Wenn mir jetzt noch jemand verzählt, wie man „nicht so ernst nehmen, wie es gemeint ist“ bitte sinnvoll verstehen soll?

Ansonsten: Wenn Sie mit „Privatpapst“ meinen, daß für mich nur der Papst der Papst und nur die Dogmen die Dogmen sind und die theologischen Meinungen eines Herrn von Laack nur so viel wert sind wie die Argumente, die dahinterstecken… gern.

Das „scheinheilig“ möchte ich dann aber doch bitten zu unterlassen. Da ich leider viel zu wenig in Faschingslaune bin, vor allem wenn es auf meine eigenen Kosten geht, versuchen wir’s doch einmal mit Klarheit: ein Scheinheiliger ist jemand, der vorspiegelt, heilig zu sein, es aber nicht ist. Und jetzt begründen sie Ihre Anschuldigung mal bitte.

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Von: Michael van Laack https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-501 Mon, 08 Feb 2016 19:15:03 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-501 Als Antwort auf Michael van Laack.

Freunde eines anderen Gottes als des christlichen zu enttäuschen, ist mein liebstes virtuelles Hobby. Zudem habe ich mir als Fastenopfer vorgenommen, darauf zu verzichten, hier nicht mehr zu posten.

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Von: Freund Gottes https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-500 Mon, 08 Feb 2016 19:02:41 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-500 Als Antwort auf Michael van Laack.

Ich dachte, Sie wollten hier nicht mehr posten. Schade, zu früh gefreut!

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Von: der Hofrat https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-499 Mon, 08 Feb 2016 10:41:27 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-499 Als Antwort auf Nepomuk.

stimmt ich vertrete mit den „frühen Tradis“ aber die Aufassung wenn muß alles radikal abgelehnt werden weil das selber auswählen die Gefahr von subjektivismus in sich trägt
und daher in allem an der vorkonziliaren Praxis fest zu halten ist
das klassische Negative Beispiel sind die Alt-Katholiken

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Von: Michael van Laack https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-498 Sun, 07 Feb 2016 19:00:33 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-498 Lieber Nepomuk! Als Zeichen meiner besonderen Wertschätzung habe ich eigens für Dich ein Bildchen gebastelt. Einfach nur ein kleiner Karnevalsspaß für meinen virtuell im Dauerfasching befindlichen (schein)heiligen Halbdrachen!
Bitte nicht so ernst nehmen, wie es gemeint ist 😉
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1009448382458917&set=a.414969451906816.91887.100001812953461&type=3&theater

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-497 Sun, 07 Feb 2016 18:07:46 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-497 Als Antwort auf Cara Mia.

und, um auf unser ursprüngliches Thema in diesem Strang zurückzukommen:

„lehrmäßig“ heißt nicht „disziplinmäßig“. Wie lange die eucharistische Nüchternheit ist, wann genau gefastet und abstiniert werden muß, wie lange Seminaristen Ausgang haben sollen haben usw. usf. mit den Glaubensinhalten, auch solchen unterhalb der dogmatischen Ebene, nichts zu tun.

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Von: der Hofrat https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-496 Sun, 07 Feb 2016 18:04:27 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-496 Als Antwort auf Nepomuk.

Natürlich gib es solche Patres qaber wie schon oben gesagt daß geht vorbei wichtig ist daß die FSSPx bei dem Prinzip bleibt keine Einigung ohne Lehrmäßige Einigung

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-495 Sun, 07 Feb 2016 17:50:42 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-495 Als Antwort auf Cara Mia.

Es ging mir hier nicht um die Zeitdauer, sondern um die Begründung des Rückzugs; die war eben – wenn meine bisherigen Informationen korrekt sind – nicht „war an und für sich falsch“, sondern „wäre an und für sich richtig, wenn ich denn nur darauf trauen könnte, daß Rom seine Versprechen hält, kann ich aber nicht“.

Und das ist ein entscheidender Unterschied.

(Auch wenn selbstverständlich auch für Msgr Lefebvre gilt: Eine Richtschnur, von der man nicht abweichen darf, stellt selbstverständlich nur der Papst beim Dogmatisieren auf – nichtsdestoweniger ist es meist hilfreich, zu klären, was ein bestimmter Prälat oder sonstiger Katholik eigentlich genau gemeint hat.)

Nun, wenn Sie vom „Chaoten-Duo Fellay/Pfluger“ schreiben, brauche ich mit meinem Beispiel eines hochrangigen Paters der Piusbruderschaft, der bei der Kommunionbelehrung bei einer großen öffentlichen Messe – korrekt – auf die einstündige Nüchternheit (nicht dreistündige, nicht ab Mitternacht) hingewiesen, wohl gar nicht erst kommen…

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Von: der Hofrat https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-494 Sun, 07 Feb 2016 17:07:08 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-494 Als Antwort auf Nepomuk.

der Erzbischof war 1988 keine 24 Stunden mit der“ Regularisierung“ einverstanden hat dann jedoch Informationen bekommen das Kardinal Ratzinger wieder getrickst hatte wie schon so oft
und die Folge daraus war ja keine Einigung ohne Lehrmäßige Einigung und die ist 2011 ja gescheitert
Im übrigen hat die Bruderschaft ja das, Verzeihung, abstoßende Beispiel des liturgisch Folkloristischen Garten Vereins Petrus Bruderschaft vor Augen

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Von: der Hofrat https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-493 Sun, 07 Feb 2016 17:01:50 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-493 Als Antwort auf Nepomuk.

Ich halte ganz bewußt an der Haltung fest die Mgr Lefebvre vertreten hat den sie war logisch und in sich schlüssig .
das taktieren das der jetzige Generalobere der Bruderschaft versucht hat ist daneben gegangen, und es ist nur dem beherzen Eingreifen von Mgr Tissier und des Generalkapitels von 2012 zu verdanken,
daß die Bruderschaft den Husaren Ritt des Chaoten Duoo Fellay /Pfluger überstanden hat schön langsam dürfte das Chaoten duo wieder zur Vernunft kommen und die Amtszeit der beiden neigt sich dem Ende zu das wird man mit dem taktieren schluß machen und wird wieder zur klaren Linie des Erzbischof zurück finden

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-492 Sun, 07 Feb 2016 16:29:58 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-492 Als Antwort auf Cara Mia.

Mit Satzzeichen wäre das leichter zu lesen. (Sorry, kam mir grade so.)

>>Alle, ausnahmlos alle, die sich gegen die Neuerungen gewandt haben nach 1969 waren der Auffassung, es ist alles abzulehnen.

Das habe ich wie gesagt anders gehört. Und während die Quatember ja bekannt sind, habe ich z. B. nicht den Eindruck, daß z. B. das Abbruchfasten an den einfachen Werktagen der Fastenzeit noch weitläufig geübt würde.

>>siehe die Predigten von Mgr Lefebvre aus der Zeit

Diese kenne ich im einzelnen nicht. Bekannt ist mir aber z. B. seine strenge Weisung, die Neuerungen von Pius XII. und Johannes XXIII. genau zu vollziehen. Bekannt ist ferner, daß er der Regularisierung 1988 zustimmte und dies nicht deswegen zurückzog, weil er befand, daß er sich darin an sich geirrt hätte, sondern weil er den Eindruck hatte, Rom würde seine Versprechungen nicht halten.

>>Er hat sich klar auch gegen den CIC von 1983 gewandt.

Das dürfte stimmen; aber als bedauerlich, oder als ungültig? Mir ist jedenfalls eine mindestens halboffizielle Abhandlung aus Piusbruderschaftskreisen (über die Gültigkeit der Beichten und Eheschließungen) bekannt, in der der CIC von 1983 bedauert, dann aber – mit Recht – als das nunmal geltende Kirchenrecht zur Argumentation herangezogen wird (mit Querverweisen auf den alten).

>>Wenn man so argumentiert, dürfte niemand die Liturgiereform ablehnen, denn auch diese gilt heute.

Das zieht als Schlußfolgerung nicht.. Wenn einer gerade die Liturgiereform für unannehmbar befindet, dann befindet er eben gerade die Liturgiereform für unannehmbar, aber deswegen nicht notwendig etwas anderes.

>>Nur zur Klärung, jeder der die Legitimität des NOM behauptet, muß ihn auch annehmen, und Leute, die die Bedinungen von Summorum Pontificum akzeptieren, sind nicht besser wie jene, die die neue Messe akzeptieren.

Annehmen: ja aber wie? Zwischen „hochjubeln als das beste, was der Kirche je passieren konnte“ und „in Bausch und Bogen verdammen“ gibt es jede Menge Zwischenraum. Ich kann mir z. B. sehr gut jemanden vorstellen, der sich sagt, daß uns die Kirche den NOM eingebrockt hat, war falsch; bei Sakramenten ist nicht nur das Sakrament selber wichtig, sondern auch die weiteren Riten, mit denen der Mensch zum besseren Empfang darauf vorbereitet wird, und die unterschwellige Glaubensverkündigung nach dem Motto „lex orandi etc.“; in dem Bereich wurde den Gläubigen einiges weggenommen; aber jetzt müssen wir halt solange, bis das eines schönen Tages revidiert werden sollte, mit dem Leben, was uns die Herren Prälaten noch übriggelassen haben…

Was macht so jemand, wenn Summorum Pontificum kommt? Der freut sich.

Und was macht jemand anders, der vorher gesagt hat, da leiste ich Widerstand dagegen, darauf verzichten können sie mir nicht befehlen, Gewissensnotstand? Der denkt sich vielleicht: Jetzt befehlen sie es ja nicht mehr, also fällt auch der Gewissensnotstand weg…

[Länge bitte entschuldigen. Hatte keine Zeit zum Kürzen^^]

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Von: der Hofrat https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-491 Sun, 07 Feb 2016 15:13:44 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-491 Als Antwort auf Nepomuk.

ganz entschieden nein alle ausnahmlos alle die sich gegen die neuerungen gewandt haben nach 1969 waren der aufassung es ist alles ab zu lehnen siehe die Predigten von Mgr Lefebvre aus der Zeit er hat sich klar auch gegen den CIC von 1983 gewandt wenn man so argumentiert dürfte niemand die Liturgiereform ablehnen den auch diese gilt heute
nur zur Klärung jeder der die legitimität des NOM behauptet muß ihn auch anehmen und Leute die die Bedinungen von Summorum Pontificum akzeptieren sind nicht besser wie jene die die neue Messe akzeptieren

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-490 Sun, 07 Feb 2016 14:53:05 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-490 Als Antwort auf Freund Gottes.

Okay, dann erklär ich meinen Witz jetzt.

Also:

>>ich meinte den Papalismus, der sich nach 1870s verbreitet hat

eben; und der hat eben im Dogma selbst so keine Grundlage.

Dennoch galt offensichtlich im Gefolge des Vaticanum I landläufig der Papalismus als vom Konzil gewollt. Das ist genau das, was man später in bezug auf ein späteres Konzil „Geist des Konzils“ genannt hat – nur *in bezug aufs Vaticanum I *. So war das gemeint.

[Und zwar unabhängig davon, was von dem Begriff in seiner ursprünglichen Verwendung zu halten ist.]

Das war mir einen Schmunzler wert, und mehr sollte damit auch nicht ausgesagt werden 🙂

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-489 Sun, 07 Feb 2016 14:33:27 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-489 Als Antwort auf Cara Mia.

Deswegen steht auch in jedem brauchbaren traditionellen Kalender am Aschermittwoch „Abstinenz und Fasten“, am Quatember dagegen „Abstinenz und Fasten empfohlen“.

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-488 Sun, 07 Feb 2016 14:27:59 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-488 Als Antwort auf Cara Mia.

Lieber Herr Hofrat,

>>keine Neuerung nach 1963 ist an zu nehmen sonst müßte man alle annehmen

Diese Prämisse ist unbegründet.

Es ist noch gar nicht so lange her, da hieß es von allen (!) Seiten im traditionalistischen Spektrum, daß man lediglich in diesem und jenem Punkt, in dem das eigene Gewissen dazu nötige, auffordere oder Erlaubnis gebe, seine Ausnahme machen wolle, aber natürlich auch den gegenwärtigen Amtsträgern in allem, was sie legitim fordern, gehorchen müsse.* Von einem Einfrieren im Jahre 1963 war nie die Rede. (Der CIC von 1983 sei in seinen Veränderungen teilweise bedauerlich, aber dennoch sei der CIC nun einmal das geltende Gesetz… usw.)

Und der CIC, der gilt, ist nun einmal der von 1983.

Auch in den Einzelfällen, wo er strenger ist. Wenn am Stefanitag ein Freitag ist und man ißt die Überbleibsel von der Gans auf und ignoriert den Wochentag, weil man mal gelernt hat „an gebotenen Feiertagen gibt es keine Abstinenz“, dann handelt man falsch, weil das der neue CIC nunmehr zwar erweiternd an allen Festen I. Klasse, aber eben an keinem Fest II. Klasse mehr gestattet. „Is so“, nannte man das bei der Bundeswehr. (Daß da natürlich auch einer, der die Abstinenz sonst hält, vielleicht sagen will „also hier mache ich dann doch von den an sich allzu großzügigen Dispensregeln der Bischofskonferenz“ ist klar; man muß aber wenigstens ein Ersatzgebet sprechen o. ä.)

[* Und viele, sehr viele, werden sich wohl auch gedacht haben: „das und das, was die Kirche hier produziert hat, war kontraproduktiv und falsch – aber leider nicht so falsch, wie es sein müßte, um einen Gewissensfall zu begründen. Ich würd gern einen reklamieren, aber dafür reicht es nicht.“ Solche Leute verstehe ich auch als Traditionalisten, das ist eine Begriffsdefinitionsfrage; den Vorwurf des Liturgie-Folkloristen verdienen sie jedenfalls nicht.]

Davon abgesehen: An sich ist auch liturgischer Folklorismus der Bauart „keine Christmette ohne Stille-Nacht“, „kein Fronleichnam ohne Erde-singe-daß-es-klinge“ usw. nichts Schlechtes.

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Von: der Hofrat https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-487 Sun, 07 Feb 2016 10:37:44 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-487 Als Antwort auf Nepomuk.

Alleine daß man als Traditionalist auf die Idee kommt den neuen CIC anzuwenden zeigt was ich meine dann ist es nur mehr ein kleiner schritt zum Liturgie Folkloristen das zeigt sehr schön die Falle die Summorum Pontificum darstellt
keine Neuerung nach 1963 ist an zu nehmen sonst müßte man alle annehmen

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Von: der Hofrat https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-486 Sun, 07 Feb 2016 10:33:19 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-486 Als Antwort auf Nepomuk.

ich meinte den papalismus der sich nach 1870 verbreitet hat Leute wie Kleutgen konnte sich nicht vorstellen daß Päpste Dinge tun die nicht im Einklang mit der Lehre der Kirche stehen es ist eben nicht der Geist des Konzils den Papst Paul VI geschaffen hat sondern die durch das Dogma nicht gerechtfertigte pseudo überhöhung der Päpste

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-485 Sat, 06 Feb 2016 23:27:47 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-485 Als Antwort auf Michael van Laack.

>>auf einen Drachen

peinlicher Fehler. Ich meine natürlich auf einen Halbdrachen.

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-484 Sat, 06 Feb 2016 22:26:54 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-484 Als Antwort auf Michael van Laack.

nochwas: ich denke nicht, daß sich irgendjemand der Redaktion oder der Artikelschreiber – und ich ganz sicher nicht – für eine *moralische Autorität* hält. Der einzige, der das tut und z. B. seine persönliche Entscheidung in einer bestimmten Frage (zugegeben, soweit ich gesehen habe, auch nur in der) anderen aufdrängen will, sind Sie.

Ich halte mich für einen gläubigen Katholiken und armen Sünder, der sich ein paar Gedanken gemacht und ein paar Argumente vorgebracht hat. Und der sich sehr freuen würde, wenn Sie endlich mal von seiner Person absehen würden – denn die war nie das Thema. (Angriffe gegen mich, die ich für unbegründet halte, nicht stehen lassen können ist freilich eine Schwäche von mir.)

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-483 Sat, 06 Feb 2016 22:09:57 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-483 Als Antwort auf Michael van Laack.

Wollte sagen: „für die Leute, die mich kennen“… *etwas zu verschleiern; insofern denke ich, daß diese* „meine Identität sehr einfach erraten würden.

Ist wohl irgendwie rausgerutscht.

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-482 Sat, 06 Feb 2016 22:05:15 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-482 Als Antwort auf Michael van Laack.

Lieber Herr von Laack,

Zu Ihren Punkten:

Was Quellenangaben betrifft, bitte ich die Beschränkung eines kurzen Kommentars zu berücksichtigen. Einstweilen ist die Quelle „ich bin mir sicher, das bei Chesterton mal gelesen zu haben“. Anyway, eine Quelle, wo sich Chesterton zumindest dieser Lesart von wegen Klerus anschließt, wäre St. Thomas Aquinas Kap. 1; eine für den Ausdruck „und die Laien sind das Fleisch der Erde“ bleibe ich Ihnen schuldig.

Daß kein Katholik und auch sonst kein Mensch ungestraft lügen, diskreditieren und verhöhnen kann, wissen wir beide. Darauf wird mich mein Gewissen dann schon hinweisen; und der Kommentarbereich wird ja auch schließlich moderiert (jawohl von der Redaktion^^).

Es würde mich nicht wundern, wenn Sie irgendwoher aufgeschnappt haben sollten, wer ich bin; ich hatte wie gesagt nie vor, für die Leute, die mich kennen (!) – wozu Sie allerdings nicht gehören, ein bißchen wundern würde es mich also schon – meine Identität sehr einfach erraten würden. Der Redaktion gehöre ich nicht an, es sei denn der Schreiber eines Beitrags – gut, zweier davon – wäre schon Redaktionsmitglied.

Ich sagte „eine“ klassische Lesart, nicht die. Daß der hl. Hilarius das mehr oder weniger explizit sagt, reicht mir dafür; Patrologe bin ich keiner. Ich denke auch nicht, daß die eine die andere ausschließt.

>>Sind Sie eigentlich gegen Burkas? Dürften Sie eigentlich nicht sein, denn es wird für Menschen wie Sie gewiss kein Problem, wenn der eine Gesprächspartner dauerhaft verschleiert ist

Ich habe kein Problem damit, im Internet zu gängigen Praktiken zu greifen wie z. B., Profilbilder zu verwenden, auf denen kein persönliches Bild zu sehen ist…

>> und der andere nicht.

Das ist die freie Entscheidung des anderen für sich.

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Es fällt nach wie vor auf, daß Sie einen Artikel, der Ihnen nicht zu gefallen scheint, über den Sie aber sonst nichts weiter gesagt haben, mit langen Angriffen auf die Entscheidung des Autors, anonym zu bleiben, aber mit keinem Kommentar, auch keinem Widerspruch, zum Inhalt begegnet sind. Ich lasse das mal so stehen…

(Und ja… ich wollte eigentlich nur noch zur Sache schreiben. Lassen wir das, wir kennen die Geschichte 😉 )

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Ich bin auch weder ein Heiliger noch ein Scheinheiliger. Was meinen Alias betrifft, der bezieht sich übrigens – Vorsicht Steilvorlage – auf einen Drachen, der sich vorgenommen hat, sich zu bessern und ganz scheußlich brav zu sein.

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Von: Michael van Laack https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-481 Sat, 06 Feb 2016 21:15:04 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-481 Als Antwort auf Michael van Laack.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1008950315842057&set=a.414969451906816.91887.100001812953461&type=3&theater

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Von: Michael van Laack https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-480 Sat, 06 Feb 2016 21:00:00 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-480 Als Antwort auf Michael van Laack.

Lieber Brücken(schein)heiliger! Falls Sie mal eine Dissertation schreiben sollten oder etwas Ähnliches, verzichten sie auf Hinweise jener Präzisionsstufe, irgendwer habe an irgendeiner Stelle irgendetwas gesagt. Zitieren Sie dann bitte sauber. Einen Beleg für Ihren Chesterton (sie meinen doch Gilbert Keith?) habe ich bisher trotz intensiver Suche nicht finden können. Ich habe allerdings noch nicht im englischen Original seiner Werkausgabe recherchiert.
Hilarius vertritt sehr häufig Minoritätsauslegungen. Ihre Einlassung, viele klassische Ausleger hätten sich seiner Lesart angeschlossen bzw. sie auch vertreten, ist objektiv falsch.
Ὑμεῖς ἐστε τὸ ἅλας τῆς γῆς wurde schon sehr früh auf das Jünger-Sein bezogen.
Das Salz konstituiert als Metapher für die geschenkte Gottesherrschaft das Jünger-Seins. Die Christen sind erwählt, unter den Menschen wie Salz zu wirken. Ihr Zeugnis soll auf ihre Mitmenschen so nachhaltig einwirken, wie das Salz auf die Speisen. Das setzt voraus, dass das Salz sich auflöst. Wie Jesus selbst sollen seine Jünger sich so hingeben, dass Gott durch sie seine Herrschaft schon in dieser Welt aufrichten kann. Nicht besonders Beauftragte, sondern die gesamte Gemeinde ist damit auf ihren missionarischen Auftrag verwiesen.

Nun aber doch noch einmal (denn wie wir beide wissen, ist Redundanz oft entscheidend) zu Ihren teils irritierenden, teils belustigenden Ausführungen zum Maskenthema. Der Unterschied zwischen einer Maske und einem Klarnamen ist folgender: Ein Brückenheiliger könnte ungestraft lügen, diskreditieren, verhöhnen (sofern die Redaktion dieses Blogs, der er ja bekanntlich angehört, dies zuließe) – Michael van Laack könnte das nicht ungestraft tun. Also labern Sie mich hier nicht mit diesen gutmenschlichen und internetlebenswirklichen Phrasen voll von wegen, was nicht konkret in der Bibel stehe, sei deshalb weder moralisch verwerflich noch ein notwendiger Gegenstand der Reflexion.
Ihre Antwort nehme ich nun allerdings endgültig zum Anlass (ich hatte dies bekanntlich schon vor zwei Monaten beabsichtigt), mich an Diskussionen in diesem Blog nicht mehr zu beteiligen.
Ich werde mich definitiv nie auf das asoziale Niveau herablassen, ohne wirkliche Not hinter einer Maske zu diskutieren, zu kritisieren oder mich auf Kosten anderer zu amüsieren. Das überlasse ich dann doch lieber moralischen Autoritäten wie Ihnen und Ihren stylischen Freunden. Sind Sie eigentlich gegen Burkas? Dürften Sie eigentlich nicht sein, denn es wird für Menschen wie Sie gewiss kein Problem, wenn der eine Gesprächspartner dauerhaft verschleiert ist und der andere nicht!
P.S. Ich weiß wer Sie sind, aber ich würde hier niemals Ihren Klarnamen verlauten.
Diesen „Mut“ solltest Du schon selbst aufbringen, mon ami!

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Von: Nepomuk https://www.thecathwalk.de/2016/02/04/anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/?pk_campaign=feed&pk_kwd=anstrengende-diskussionen-heilige-und-andere-totschlagargumente/#comment-479 Sat, 06 Feb 2016 18:16:56 +0000 http://thecathwalk.de/?p=2506#comment-479 Als Antwort auf Cara Mia.

Sorry, aber da möchte ich ebenso widersprechen wie vorher meiner lieben Kommentatorin oben, die das für lächerlich und Drangsalieren hielt…

Auch das kann ich nachvollziehen.

Es ist doch letztlich bloß „auf seminaristisch“, was unsereiner macht, wenn er in die Alte Messe geht, kommuniziert und dabei die Nüchternheit nach dem neuen CIC bemißt. Oder sich vielleicht denkt, gut, laß ich das Brot zum Frühstück weg, aber beim Kaffee, bei dem reicht’s mir dann schon, wenn ich die eine Stunde einhalte… oder so weiter.

Das kann der Regens seinen Seminaristen freundlich verweigern, aber den Wunsch kann er ihnen meines Erachtens nicht vorhalten.

Die alte Messe ist kein Leckerli für Übererfüller (oder besonders sportliche), sondern schlicht katholisch; und wer die kirchlichen Gesetze gern wieder verschärft hätte (dafür gibt es gute Gründe), auch bei dem reicht es, wenn er einstweilen, aus Bequemlichkeit oder noch legitimeren Gründen*, sich an die gültigen hält.

[* Am Aschermittwoch kann ich mich notfalls vom Pfarrer dispensieren lassen… am Quatembersamstag?]

Ceterum censeo: Das Verpflichtende ist verpflichtend und das Freiwillige ist freiwillig. 🙂 🙂 🙂 (wenn’s nervt bitte sagen)

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