Start Allgemein Der Mantilla-Wahn (2/3)

Der Mantilla-Wahn (2/3)

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Das Decretum Gratiani, die Aberkennung der Gottebenbildlichkeit der Frau und der Schleier

Von Hanna Maria Jüngling

Die postmodernen Schleierfreunde übersehen, dass der Schleier, wenn er propagiert wurde, im Zusammenhang mit der Bestreitung der Gottebenbildlichkeit der Frau geschah:

Gratian (12. Jh) schrieb:

Hec imago Dei est in homine, ut unus factus sit ex quo ceteri oriantur, habens inperium Dei, quasi uicarius eius, quia unius Dei habet imaginem, ideoque mulier non est facta ad Dei imaginem. Sic etenim dicit: „Et fecit Deus hominem; ad imaginem Dei fecit illum.“ Hinc etiam Apostolus: „Vir quidem,“ ait, „non debet uelare caput, quia imago et gloria Dei est; mulier ideo uelat, quia non est gloria aut imago Dei.“

(http://geschichte.digitale-sammlungen.de/decretum-gratiani/kapitel/dc_chapter_3_3661)

Deutsch übersetzt:

Dieses Abbild Gottes ist im Menschen, wie einer dazu ausersehen ist, aus den übrigen sich zu erheben, um das Reich Gottes innezuhaben, gewissermaßen als sein Stellvertreter, weil ja nur ein einziger Abbild Gottes sein kann; deswegen ist die Frau nicht nach dem Abbild Gottes geschaffen. So heißt es nämlich: „Und der Herr schuf den Menschen; zum Bild Gottes schuf er ihn.“ So auch der Apostel: „Der Mann“, sagt er. „Darf sich das Haupt nicht verhüllen, denn er ist Abbild und Glanz Gottes; die Frau dagegen bedecke sich, denn sie ist weder Glanz noch Abbild Gottes.“

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Oben ohne und dennoch eine gute Andacht? Quelle: http://www.connieclay.com/uncovered-in-the-sanctuary/woman-in-church/

Diese ungeheuerliche Behauptung Gratians enthält gleich zwei förmliche Widersprüche zur Heiligen Schrift:

Gratian zitiert die Genesis bewusst verfälschend und verkürzt, um zu beweisen, dass die Frau nicht Ebenbild Gottes sei, obwohl doch genau das in der Genesis steht:

Genesis 1, 27: „Et creavit Deus hominem ad imaginem suam; ad imaginem Dei creavit illum; masculum et feminam creavit eos.“ Deutsch: „Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bild; zum Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie.“

Gratian: „Et fecit Deus hominem; ad imaginem Dei fecit illum. » Dass die Frau genauso Ebenbild ist, lässt er weg, um zu beweisen, dass sie es nicht ist. Das ist mehr als dreist!

Gratian zitiert den Apostel Paulus dann regelrecht falsch und fügt das erwünschte Ergebnis – nämlich dass die Frau kein Ebenbild sei – mit einer atemberaubenden Dreistigkeit einfach in den Schrifttext ein:

Paulus: „Vir quidem non debet velare caput, quoniam imago et gloria est Dei; mulier autem gloria viri est. » (V. 7) Deutsch : « Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er ja Abbild und Ehre Gottes ist; die Frau ist aber Ehre des Mannes.“

Gratian: „„Vir quidem,“ ait, „non debet uelare caput, quia imago et gloria Dei est; mulier ideo uelat, quia non est gloria aut imago Dei.“ (s.o) Deutsch: „Der Mann (…) darf sich das haupt nicht verhüllen, denn er ist Abbild und Ehre Gottes; die Frau muss sich deshalb verschleiern, weil sie weder Ehre noch Abbild Gottes ist.“

Wie bereits dargelegt, ist gerade dieser Vers 7 bei Paulus wiederum im Widerspruch zu den Versen 3, 11+12, kann also auf keinen Fall ohne die Berücksichtigung dieser anderen Verse absolut gesetzt werden. Dass jede Veränderung des kanonisierten Bibeltextes eine schwere Häresie darstellt, ist ebenfalls zu bedenken und es wundert, dass das Lehramt hier nicht sofort rigoros eingegriffen hat.

Zuletzt ist Gratians einleitende Begründung ein indirekter Angriff auf den trinitarischen Glauben, der doch in der Argumentation des heiligen Paulus der gesamten Betrachtung vorangestellt wird. Wieso sollte nur ein einziger Abbild Gottes sein können, wenn doch die Genesis das Gegenteil besagt und gerade in den Worten des Paulus deutlich wird, dass die Abbildlichkeit Gottes die gesamte Schöpfung durchzieht? Gerade weil Gott nicht nur ein „einziger“ ist wie im Islam, sondern eine Trinität, ist die Abbildlichkeit durchlässig hin zu den vielen!

Alle Schleierfreunde sollten ernsthaft darüber nachdenken, ob sie sich einem solch verzerrten und von der Tendenz her sogar häretischen Gottes- und Menschenbild ergeben wollen. Denn anders kann man diese Aktion des Gratian gegen die Frau nicht werten, da er selbst vor einer Umformulierung der Heiligen Schrift nicht zurückschreckt.

Zuletzt ist es angesichts der Erwähltheit Mariens, die als „Widerschein“ des göttlichen Glanzes bezeichnet wird, geradezu blasphemisch, der Frau abzusprechen, dass sie selbst Ebenbild Gottes ist.

3. „Haar“sträubende Gründe für die „Mantilla“

Neben dem falschen bzw. fragwürdigen Verweis auf den hl. Paulus habe ich bisher nur – man verzeihe mir – dümmlich-vulgäre, rein ästhetische, eitle und pseudodemütige Gründe für die „Mantilla für alle“ gehört. Weder Männer noch Frauen sind in der Lage, die angebliche Wichtigkeit dieses frommen Accessoires sachlich und für einen katholisch denkenden Menschen plausibel und vernünftig zu erklären.

Die einen erklären einem voller Ernst, Frauen neigten dazu, immerzu herumzuschauen und würden so durch die Mantilla gezwungen, sich zu konzentrieren, was ich, wenn ich es nicht als Beleidigung meines Geschlechtes werten soll, als Ausdruck schlimmster Dummheit ansehen müsste. Wieder andere meinen, sie fühlten sich so ehrfürchtiger vor dem Allerheiligsten (was als subjektiver Grund m.E. noch am ehrlichsten und akzeptabel sein mag, dann aber eben logisch auch nicht „für alle“, sondern nur für den, der es braucht oder will). Noch andere behaupten, sie zeigten damit ihre besondere Demut, was wie alle – außerhalb von formellen liturgischen oder ordensspezifischen Demutssymbolen – zur Schau gestellte Demut bekanntlich das Gegenteil ausdrückt: nämlich Hochmut. Wahre Demut weiß nicht, kann gar nicht wissen, dass sie demütig ist…

Sprachunkundige und Menschen, denen der logische Verstand fehlt, behaupten gerne in auftrumpfender Manier, der heilige Paulus habe mit dem Satz, das Haar sei der Frau als Decke gegeben in Wahrheit gemeint, es sei ihr als „Schmuck“ gegeben und müsse deshalb verhüllt werden, damit die Männer, die nach der Argumentation plötzlich auch als notorische Herumgaffer dargestellt werden, nicht in Versuchung kämen. Und es gehe in der Heiligen Messe nun mal nicht drum, dass die Frau im Mittelpunkt stehe. Ob solcher Sätze muss ich mir immer wieder die Augen reiben: Ich wäre nicht Traum auf die Idee gekommen, ich wolle mich, wenn ich ordentlich gekämmt in die Heilige Messe komme, in den Mittelpunkt setzen. Wieso auch?

Und warum dann, wenn auch die Männer nur herumschauen, nicht die Männer verhüllen, wenn man doch zuvor den Schleier so nötig der herumblickenden Frau als „Schutz“ verordnen wollte?

Ich möchte es dem Leser ersparen, weitere Peinlichkeiten aufzuführen, die in diesem Zusammenhang gewöhnlich geäußert werden. Jeder möge eine Abenteuerfahrt durch katholische Blogs unternehmen und sich die Legionen an albernen, eitlen und zum Teil offen frauenverachtenden Kommentaren dazu ansehen.

Zweierlei will ich dazu noch bemerken:

Der heilige Paulus spricht definitiv nach jedem hermeneutischen Sachverstand nicht vom „Schmuck“ oder der „Zier“ des Frauenhaars, sondern von der „Decke“. Ein „velamen“ oder „velamentum“ meint niemals „Schmuck“, sondern eine Bedeckung, Hülle, sogar das „Fell“! Das französische Wort „voile“ (Segel, Decke, Schleiertuch leitet sich davon ab). Hätte Hieronymus das als „Schmuck“ übersetzen wollen, hätte er es „ornamentum“ genannt. Es zeigt aber, davon abgesehen, die gesamte Argumentation auf, dass es bei den Korinthern und ihren Forderungen nicht ums Zieren, sondern ums „Bedecken“ bzw. „Verhüllen“ ging. Nur eine völlig textferne Lesart kann den Sinn so verbiegen.

Von gegenseitigem Aufreizen oder dergleichen ist bei dem heiligen Paulus keinerlei Rede! Es gehört eine schmutzige Phantasie des Lesers dazu, diese Stelle so zu lesen!

Man sollte also nüchtern und sachlich bleiben und weder Mann noch Frau unter dem Aspekt betrachten, bloßes Reizobjekt zu sein. Jeder und jede ist hier gehalten, sich zu zügeln und sich nicht zu begierigen Blicken hinreißen zu lassen. Erst mal – so klingt es bei Jesus – bin ich selbst diejenige, die den anderen nicht mit begehrlichen Blicken ansehen soll. Es ist in der Kirche schon viel zu viel Unrecht geschehen dadurch, dass man v.a. der Frau anlastete, wenn der Mann sich nicht zügelte (aber umgekehrt wäre es genauso ungerecht): Immer muss ich mich zügeln, bevor ich den anderen für mein Versagen verantwortlich mache!

Im allgemeinen aber gilt eine ordentlich frisierte Frau nicht als „aufreizend“, und es wird allgemein nicht als unschicklich empfunden, wenn Frauen mit bescheidener Frisur barhäuptig zu sehen sind, v.a. dann, wenn sie ohnehin langes Haar haben. Kopfbedeckungen entspringen bei Mann und Frau weniger der „Sittsamkeit“ als Moden, Konventionen oder praktischen Notwendigkeiten (Schutz vor Sonne, Regen, Kälte, Schmutz).

Fortsetzung folgt.

Teil 3:

  • Die Mantilla führt zu einer unguten und pseudo-liturgischen Beschäftigung der Frau mit sich selbst

  • Der heilige Paulus und die heilige Agnes

Hanna Maria Jüngling ist Musikerin (Geigerin), Schriftstellerin/Publizistin und Künstlerin. Sie ist im Bereich der Experimentalmusik, der freien Improvisation und der Avantgarde-Musik tätig. Unter ihren Kompositionen ist für Katholiken die „Via crucis“ interessant, 14 Improvisationen vor den einzelnen Kreuzwegstationen. Die Texte auf ihrem Blog, sind Ausschnitte aus einem umfangreichen Manuskript zur Frauenfrage in der Kirche und im Abendland. Das Buchprojekt behandelt in historischer, philosophischer und theologischer Perspektive das Geheimnis des „Ebenbildes Gottes“; ein Mysterium, wie es in der Heilsgeschichte tiefer nicht sein könnte und welches sich nicht zu letzt in der Problematik „der Frau“ (in Wahrheit des Menschen insgesamt) manifestiert.

21 Kommentare

  1. Ich möchte keiner Frau den Schleier verbieten oder auch nur madig machen, aber in unseren Breiten zumindest ist er aus der Mode gekommen.
    Für Frauen des geweihten Lebens (Nonnen oder geweihte Jungfrauen) halte ich ihn allerdings als ein äußeres Zeichen des Weihestandes für angemessen.

  2. Nur mal so aus Neugier: Was ist dann mit dem Brautschleier? Ist der auch so schlimm?
    Bei Privataudienzen (und bei Papstmessen?) beim Papst sieht, wenn ich mich nicht täusche, heute noch das Protokoll vor, dass Frauen ihr Haupt mit einer Mantilla bedecken. Derzeit sind es 7 Frauen weltweit, die das Privileg genießen, in weiß zu erscheinen. Der Rest muss schwarz tragen.

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  3. Die Trinität Gottes wird nur vom Christentum geglaubt und bezeugt, während Islam und Judentum am Ein-Gott-Glauben festhalten.
    So ist auch der von den Juden immer noch erwartete Messias nur ein Mensch, und zwar ein Jude, aber nicht göttlich.
    Möglicherweise ist gerade auch auf den strikten Ein-Gott-Glauben der in beiden Religionen zu findende Patriarchalismus mit einer Geschlechterhierarchie statt einer Geschlechtergleichheit zurückzuführen.
    Im Judentum mag im Unterschied zum Islam der Patriarchalismus mittlerweile überwunden sein. Jedoch hat er lange in der Geschichte noch Einfluss auch auf das Christentum gehabt.
    Von der Trinität Gottes wissen wir durch den Herrn selbst im Neuen Testament und insbesondere im Johannesevangelium.
    Vor dieser Tatsache sind in der Tat die Aussagen der Genesis z.B. zur Erschaffung und zur Würde von Mann und Frau oder auch das Verständnis der heiligen Familie neu zu bewerten.

  4. Ich werde mich ab jetzt aus dieser Debatte wieder ausklinken, weil offenbar keiner vernünftige (also: rational haltbare) Pro-Mantilla-Argumente hat, möchte aber noch zweierlei sagen:

    1. Schon interessant, wie fast alle Poster erst mal in einen Totstellreflex verfallen. Motto: Das Thema, von dem die „Nervensäge“ schreibt, interessiert doch keinen…warum dann aber diese hochemotionalen und zornigen Reaktionen, frage ich mich?
    :-))

    2. Diese Dame, deren „Blog gegen Tradiphobie“ in der Kommentarleiste verlinkt ist, scheint es auch ganz schön erwischt zu haben – ein Thema, das keinen juckt, ruft bei trotzdem eine heftige Entzündung mit verbalen Ausfällen und Schnappatmung hervor…

    Irgendwie treffe ich ja wohl doch ins Schwarze…

    Aber zu Sache noch mal:

    Kirchenrechtliche Normen sind nicht göttlichen Rechts. Es sind menschliche Normen und fallibel. Es können darin sogar Häresien schlummern. Denken wir nur an die unselige kirchenrechtliche Norm vom „unbeseelten Fötus“ bis zum 3. Monat, derzufolge Abtreibung dann bis 1869 zwar nicht erlaubt, aber keineswegs ein Mord war… Und warum das? Weil es der hl. Thomas beim Heiden Aristoteles abgeschrieben hatte, anstatt auf die Schrift zu hören oder über die Kritik seiner Zeitgenossen an seiner falschen Lehre (etwa von Albertus) oder gar andere antike Autoren ernstzunehmen. Er hätte es definitiv besser wissen müssen. Und Rom auch.

    Wenn also der Schleier früher mal vorgeschrieben war (allerdings recht lax, denn auch der CIC 1917 ordnete das Outfit in der Hl. Messe regionalen Bräuchen nach), ist er doch mindestens seit 1983 nicht mehr vorgeschrieben. Und davor war er in Deutschland weder üblich noch zwingend. Es stand auch schon in alten Zeiten einiges im Kirchenrecht, was örtlich nicht befolgt wurde, weil man dort damit nichts anfangen konnte. Rom hat das aber nie zum Thema gemacht soweit ich weiß, es also selbst nicht für wichtig gehalten, wofür auch die Abrogation im CIC 1983 spricht.

    Theologisch lässt sich die Vorschrift ohnehin nicht halten, wie ich ja zeige – eher offenbart sich an dem Thema eine tiefliegende Schicht nie überwundener heidnischer Denkweisen, die wir uns nicht mehr zu eigen machen sollten.

    Und noch mal: mir geht es um die normative Haltung, nicht um persönliche Klamottenvorlieben einzelner Damen.

  5. Verehrte Frau Jüngling,
    meinen Ausführungen möchte ich voranschicken, dass ich keine Mantille besitze und kein regelmäßiger Besucher von Messen im außerordentlichen Ritus bin. Wenngleich konservativ, bin ich aber kein „Tradi“, wie Sie das wohl formulieren. Insofern – Überraschung – könnte ich mich durch Ihren Aufsatz gar nicht persönlich angegriffen fühlen und – festhalten – tue es auch nicht. Ich hoffe deshalb, Sie sitzen, wenn ich Ihnen sage, dass ich Ihren Ton trotzdem inakzeptabel, weil herabwürdigend und beleidigend finde. Ihre Art – das Wort Stil – kommt mir hier nur schwer über die Tastatur lässt ein grundlegendes Problem mit Toleranz und Meinungsfreiheit vermuten. Grundlage einer Debatte ist aber gemeinhin, dass nicht alle Teilnehmer einer Meinung sein müssen – weder am Beginn noch am Ende der Debatte.

    Ihre Erörterung habe ich mit Interesse gelesen. Ihre Aussagen, dass in den Gesetzen des Mose keinerlei Bestimmungen für das Tragen einer Kopfbedeckung von Frauen im Judentum enthalten sind, lässt sich so nicht halten. Das Tragen einer Kopfbedeckung oder genauer eines Schleiers findet sich bereits in der Tora, die ja die fünf Bücher des Mose sind. Tatsächlich findet sich die erste Erwähnung im Buch Genesis bei der erstmaligen Begegnung von Rebekka und Issak am Brunnen (Gen 24,65). Aus genau dieser Stelle wurde dann nämlich abgeleitet, dass verheiratete Frauen (und Rebekka dann angesichts ihrer bevorstehenden Hochzeit mit Isaak) ihr Haupt bedecken. In Numeri 5,18 wurde der Priester aufgefordert, der unter dem Verdacht des Ehebruchs stehenden verheirateten Frau die Kopfbedeckung abzunehmen. Die Einheitsübersetzung der Christen hat daraus „das Haar lösen“ gemacht… So kann es gehen.

    U. a. der große Maimonides hat später das Thema „Kopfbedeckung“ aufgegriffen und es als Verstoß gegen die Tora-Gesetze bezeichnet, wenn zumindest eine verheiratete Frau sich ohne Kopfbedeckung in der Öffentlichkeit zeigt. Schon lange ist es in liberaleren Kreisen eher als Brauch geblieben, sich den Kopf zu bedecken. Orthodoxe und konservative Juden glauben aber, dass der bedeckte Kopf sowohl des Mannes als auch der Frau ein Ausdruck der Gottesfurcht ist. Dass es bei den orthodoxen Juden da auch Auswüchse gibt, will ich nicht in Abrede stellen.

    Wenn nun eine Frau sich entscheidet eine Mantille zu tragen, um damit ihre Gottesfurcht und Demut auszudrücken, kann das wohl kaum von einem Dritten beurteilt werden und darf erst recht nicht hochmütig verurteilt werden.

    Wenn Sie für sich entscheiden, dass sie keine Mantille tragen möchten, so ist das ihr gutes Recht. Genauso ist es das Recht jeder Frau eine andere Entscheidung zu treffen. Dass Sie offenbar Schwierigkeiten damit haben, das zu akzeptieren und nur „dümmlich-vulgäre, rein ästhetische, eitle und pseudodemütige Gründe für die „Mantilla für alle“ bisher gehört haben wollen bzw. die von den betreffenden Personen genannten Gründe derart abqualifizieren, ist dann wohl ein in Ihnen selbst liegendes Problem. Vielleicht sollten Sie sich eine Mantilla zulegen und hoffen, dass es in Ihnen ein Gefühl der Demut erweckt, die Sie etwas toleranter mit Ihren andersdenkenden Mitmenschen umgehen lässt. Ich bin ganz sicher, dass Sie sich dabei nicht nur meines Gebetes Gewiss sein können. Gottes Segen!

    • Sie stören sich an meinem Schreibstil? Wo genau und inwiefern? Und was daran wäre nicht erlaubt? Bitte nur konkrete Argumente vortragen!
      Sie werfen mir Intoleranz vor? Könnten Sie so freundlich sagen, wo genau ich intolerant war?
      Oder halten Sie eine fundierte Kritik für eine Form der Intoleranz?
      Nebenbei bemerkt ist Ihre lange Tirade gegen meinen Stil selbst ein Zeichen großer Intoleranz – das vershclingt fast Ihr ganzes Posting… hmmm: auch verschiedene Stile sollte man ertragen können, nein?

      Ihre Bibelzitate sind für meinen Gedankengang allerdings nicht relevant, weil sie den sachverhalt nicht treffen.
      Wenn irgendwo in der Schrift beschrieben wird, wie Menschen vor 5000 jahren gekleidet waren, ist das eine Beschreibung, keine Norm.
      Also:
      Wenn irgendwo steht: „Er sah eine Frau vorübergehen und sie trug einen goldbestickten Schleier“, dann gibt uns das Auskunft über einen Brauch.
      Wenn irgendwo steht: „Jede Frau muss einen Schleier tragen“, dann ist das eine Norm.

      In meiner Überlegung geht es nicht darum, was Menschen tun, sondern darum, ob es VORGESCHRIEBEN ist.

      Ihr Hinweis auf Numeri und einen möglichen Übersetzungsfehler in der EÜ ist sachlich nicht haltbar. An der Stelle steht, dass das Haupt der Frau „frei“ bzw. „lose gemacht“ wird (Hebr. „para“ heißt allgemein: „freimachen“). Daraus kann man nicht schließen, was genau passiert ist – ob man einen Schleier wegnimmt oder die Haare auflöst – es kann beides sein.

      Was Maimonides viele Jahrhunderte nach Christus meint, ist doch für uns nicht relevant. Außerdem sagte ich ja, dass bei den Junden beide Geschlechter das Haupt vor Gott bedecken müssen.
      Es ist umso anrüchtiger, wenn ausgerechnet Christen das dann nur von der Frau verlangen und damit suggerieren, der Mann wäre nun durch die Erlösung mit Gott auf Augenhöhe, die Frau weiterhin nicht.

      Meine Überlegungen befassen sich mit der normativen Forderung, die mit der Mantilla eben doch vielerorts verbunden ist bzw. neuerdings verbunden wird.
      Ihnen mag das unbekannt sein – aber das ist kein Argument dagegen, dass es leider eben doch so ist.

  6. Wieso muss man Menschen, die eine andere Meinung vertreten, denn immer gleich beleidigen? Es wird niemand zur Mantilla gezwungen. Wie sie tragen will, sollte das aber dann auch bleileidigungsfrei und in dieser Entscheidung respektiert tun dürfen. Ansonsten wir jede inhaltliche Debatte schnell zur Farce.

    • An welcher Stelle hat die Autorin denn jemand beleidigt?
      Seine Meinung darf man doch ruhig kräftig gewürzt vertreten!

      Was wären die Reden des Cicero ohne die deutlichen Angriffe auf Catilina & Co,? Was wäre das Evangelium ohne die Angriffe Jesu auf die Pharisäer?

  7. Ich hatte gesagt, ich freue mich auf die Fortsetzung, und tatsächlich finde ich es löblich, dass es auch mal eine so krasse Gegendarstellung gibt – immerhin wird man zum Nachdenken angeregt. Und der Ton des Artikels ist wirklich noch „krasser“ geworden. Es ist doch komisch, dass ich mich als „Schleierfreund“ (obwohl ich selbst nie Schleier trage) fast schon „diskriminiert“ fühle. Frauen die Schleier tragen scheinen ja durchweg dumme, scheinheilige, unterwürfige, hochmütige Mädels zu sein. Dabei hatte ich immer den Eindruck, dass die Frauen mit Mantilla besonders viel Charakter besitzen, weil sie unter den kritischen Blicken der Umwelt trotzdem auf den Schleier bestehen (Thema „Mantilla-Wahn“ hatten wir ja schon). Übrigens hat man in dem Artikel einen Punkt völlig übergangen – nämlich dass besonders die südländische Mantilla sicherlich ein Zeichen von Fraulichkeit war, welche auch einen Hauch von Erotik in sich birgt… Dass Frauen sich mit durchsichtigen Stoff „verschleiern“ gibt es ja heute noch, um sich auf diese Weise Geheimnisvoll zu geben (kann man natürlich auch kritisieren, aber ist das nicht irgendwie puritanisch???). Übrigens verstehe ich den Hype um die „Gottesbildlichkeit“ nicht. Gut, die Stelle von Paulus kannte ich, aber wer ist bitte Gratian? Was der gute Gratian mal gesagt hat, ist mir schnuppe, solange seine Aussagen heute kein Thema mehr sind. Warum sollte man den Schleier mit etwas herabwürdigen, was heute überhaupt nicht mehr mit ihm assoziiert wird, und genauso wenig Streitfrage in der Kirche ist? Oder habe ich etwas verpasst? Zum Schluss noch dazu, dass die armen Frauen von der dominanten Männerwelt zu diesem Accessoire „gezwungen“ werden. Man könnte den Spieß ja auch rumdrehen, und sagen, es war und ist allein den Frauen vorbehalten, so einen schönen Stoff zu tragen und sich zu schmücken, während die bemitleidenswerten Männer zu allen Zeiten ganz vulgär ihr Haupt und ihre Glatzen zeigen mussten…

    • Das Decretum Gratiani ist eine Sammlung kirchenrechtlicher Paragraphen, der Verläufer des späteren CIC.
      Was darin stand war das, was befolgt werden sollte.
      Das hat also niemandem „schnuppe“ zu sein, denn unsere Vorfahren mussten das akzeptieren.

      Es geht hier nicht drum, jemanden zu diskreditieren. daher wäre es gut, nicht persönlich getupft auf Argumente zu reagieren.

      Das Problem ist auf der Sachebene, dass es fast unmöglich ist, für eine Verschleierung der Frau einen vernünftigen Grund zu finden.

      Der Grund aber, den das alte Kirchenrecht dafür nannte, war eine Häresie: dass die Frau kein Ebenbild Gottes sei.

      Wer sich also heute im Tradi-Spektrum für den Schleier starkmacht, sollte wissen, worauf er sich einlässt – darum ging es.

      Es ist demgegenüber etwas anderes, wenn Frauen, weil sie daran Freude haben und dies auch selbst bestimmen, einen Schleier tragen.

      Ich hoffe, Sie verstehen, dass es zwei Paar Steifel sind – eine rechtliche Verodnung, die auf einer krassen Diskriminierung der Frau beruht, die auch noch der hl. Schrift widerspricht, einerseits, und eine persönliche Geschmacksentscheidung andererseits.

      Es erschließt sich mir nicht, warum hier so viele so tun, als hätten sie nie bemerkt, welch ein Druck bzgl. Kleidung gerade unter Tradis ausgeübt wird. Ein Blick über den deutschen Tellerrand wäre auch nicht schlecht. In manchen amerikanischen Tradigemeinden werden Frauen sogar ohne Schleier zurückgewiesen. Ein ähnlicher Druck wird hinsichtlich des Hosentragens ausgeübt. Wer es nicht glaubt, sollte sich mal in einschlägigen Kreisen tummeln und deren Publikationen lesen.

      Und zum Schluss: Das emotionale Gejammer von Frauen, die sich für Heldinnen halten, weil sie sich so tapfer verschleiert im Straßenbild zeigen, haben wir auch beim Islam vor einigen Jahrzehnten gehabt. Lehrerinnen, die klagten, weil sie nicht mit Schleier deutsche Kinder unterrichten durften…
      Heute stehen muslimische Frauen unter massivem sozialem Druck ihrer Gemeinschaft, wenn sie ohne Schleier gehen.

      Wir solten uns wenigstens überlegen, welche Sprengkraft in solchen Symbolen und Bewegungen verboregn liegt.
      Und: welchen geistigen Haltungen der Schleier für Nicht-Ordensfrauen auch bei uns entstammt.

    • Hallo Zeitschnur!
      Ich habe mir fast schon gedacht, dass man mein „Gratian ist mir schnuppe“ kritisieren würde – ich gebe zu, ich kenne mich mit „kirchenrechtlichen Paragraphen“ überhaupt nicht aus, und halte mich als ungebildeten-teenager eher am übersichtlichen Katechismus. Und da ist mir diese theologische Schwierigkeit nie aufgefallen. Übrigens bezweifle ich, dass „unsere Vorfahren“ mehr vom Kirchenrecht wussten als ich. Damals wird Schleiertragen durchaus Pflicht gewesen sein, aber ob man dabei wirklich den Frauen gesagt hat: „Ihr seit kein Ebenbild Gottes!“? Für mich hört sich das eher nach einem Streit zwischen Theologen an. Aber vielleicht liege ich auch falsch, und sie haben recht. Dann nehme ich mein „schnuppe“ reuevoll zurück – man sollte sich seiner eigenen Dummheit nicht rühmen.

      Das es nicht darum geht, jemanden zu diskreditieren, kann ich nur insofern zustimmen, alsdass Kritik an dem Mantialltragen durchaus interessant und lobenswert im Austausch ist. Allerdings ist die Sprache dieses Artikels wirklich sehr angreifend und wirkt übrigens auch „persönlich getupft“, wenn ich das mal so sagen darf. Mir steht nichts ferner, als irgendjemand zum Schleiertragen zu zwingen – und dass ist sicherlich die Ansicht von den meisten Mantillaträgern. Dass es im „Tradi-Sprektrum“ diesbezüglich unannehmbare Zustände gibt, kann ich mir vorstellen, allerdings trifft dieser Artikel dann die Falschen. Dann sollte man schon speziell dieses Phänomen behandeln, und nicht so tun, als würden alle Schleierträger aus dieser Szene stammen.

      Zu dem „emotionalen Gejammer der Frauen“… Für mein empfinden hinkt der Vergleich vom Kopftuchgebot im Islam und der Schleier im Christentum. Die muslimischen Frauen müssen sich den ganzen Tag verschleiern, und zwar nicht mit einem durchsichtigen Spitzenstoff… Dass sich hingegen christliche Frauen „tapfer verschleiert in Straßenbild“ zeigen würden, habe ich noch nie irgendwo erlebt noch die Vorschrift dazu gefunden.

      Ansonsten kann ich den Vorwurf, der im Artikel behandelt wird, schon ganz gut nachvollziehen. Leider ist die Ausdrucksweise (welche viel mehr wie „emotionales Gejammer“ wirkt, als die Kommentare) nicht gerade förderlich für eine wirklich fundierte Diskussion. Das ansonsten die Aussagen dahinter immerhin bemerkenswert sind, wollte ich nie in Abrede stellen.

    • Ich will mich auch mal kurz dazu äußern…
      … aber zunächst möchte ich Frau Hanna Jüngling danken, dass sie hier mitkommentiert. Ich habe schon auf katholisches.info die Kommentare von ‚zeitschnur‘ sehr geschätzt und vermisse sie heute. Für mich ist Hanna Jüngling eine interessante Philosophin mit einem erstaunlich umfangreichen Detailwissen, wobei aber bei ihren Versuchen, die verschiedenen Details miteinander zu verknüpfen, manchmal auf den ersten Blick auch recht abenteuerliche Geschichten zustande kommen, aber nach längerem Diskutieren stellen sich ihre Ansichten dann meistens doch als richtig heraus. Das Verhängnisvolle auf katholisches.info war, dass man dort größtenteils nicht imstande war, Gegenpositionen, wie sie ‚zeitschnur‘ manchmal vertreten hat, auszuhalten und darüber zu diskutieren, weil es für viele nur Schwarz und Weiß gibt und keine Zwischentöne, schon gar keine farbigen. In solchen Fällen ist natürlich Fingerspitzengefühl gefragt, die Gegenposition so vorzutragen, dass die Gegenseite nicht sofort mit Ablehnung reagiert, sondern diskussionsbereit bleibt. Heute ist es leider so, dass solche Diskussionen sehr schnell eskalieren… ich finde, dass nur die allerwenigsten so gelassen und geschliffen zu kontern vermögen wie es vorhin ‚Franziska‘ vorgezeigt hat: Respekt! Zwei sehr schöne Beiträge!
      Weil thecathwalk.de ein Debatten-Blog ist, wo gegensätzliche Positionen zur Diskussion gestellt werden, bin ich jetzt mal gespannt darauf, welche plausiblen und vernünftigen Argumente FÜR die Mantilla vorgebracht werden. Ich selber bin der Meinung, dass der Schleier nur Sinn macht bei weiblichen Erstkommunikanten am Tag der Erstkommunion und bei der Braut an ihrem Hochzeitstag… und ansonsten Ordensfrauen, also echten Bräuten Christi, und Frauen geweihten Lebens vorbehalten bleiben soll.

    • Liebe Franziska,

      was soll ich machen, wenn ich die Debatte damals um diese Lehrerin, sie hieß glaube ich, Frau Ludin, als „emotionales Gejammere“ sehe? Damit meine ich, dass die Debatte emotional und alles, nur nicht auf der Basis harter Fakten geführt wurde. Letztendlich hat man sich in Deutschland insgesamt angewöhnt, über alles mit Allgemeinplätzen und Sentimentalitäten zu schwadronieren. Ja, das klingt hart, ich weiß. Aber mir stehen die Folgen vor Augen, die ich als etwas Ältere inzwischen zur genüge kennengelernt habe. Klammheimlich schlecihen sich auf dem Weg nämlich viele Unklarheiten ein, vieles lässt man sich unterjubeln, man begreift nicht, was man tut und lässt sich von emotionalen Lockungen blenden.

      Darum geht’s mir.

      Ob die Älteren sich mit der hinter dem Schleier stehenden Theologie befasst haben, weiß ich nicht, aber das Los der Frauen war insgesamt auch im Abendland vor allem mit der Neuzeit nicht mehr sehr gut. Schriften wie „Mulier non homo est!“ (Die Frau ist kein Mensch) aus dem 16. Jh und ähnliche Machwerke fluteten beide konfessionelle Lager. Ich kann jetzt nicht weiter ins detail gehen, aber an heillosen Verwirrungen in der Kirche, sollte man sich nicht ohne Kenntnis darüber, dass es sich um eine solche handelt, so einfach beteiligen oder einspannen lassen.

      Wenn Sie ein Teenie sind, verstehe ich allerdings die Reaktion – aber mein Tipp ist: bleibt doch bitte immer an den Argumenten orientiert, lasst alles Persönliche draußen und unterstellt niemandem etwas Persönliches.

      Wenn man sich daran hält, werden auch sehr harte und unangenehme Diskussionen plötzlich sehr förderlich

    • Noch ein Nachtrag an Franziska,

      Sie weisen darauf hin, dass Musliminnen immer verschleiert sein sollen, auch im Alltag, Katholikinnen aber nur in der Hl. Messe.

      Das mag jetzt NOCH so sein. Allerdings ist die Zeit des verordneten Kommunionschleiers wegen mangelnder Gottebenbildlichkeit der Frau auch die Zeit gewesen, in der Frauen im Alltag ebenfalls Kopfbedeckungen tragen sollten. Vorsicht also!

      Es gibt eine Kopftuchdebatte auch im evangelikalen Spektrum, die ähnlich argumentiert wie die Traditionalisten. Im katholischen Spektrum hat man sich vor einigen Jahren etwa auf POSchenker-Website stark dafür gemacht, auch im Alltag die Frauen zum Kopftuch zu verpflichten. Argument: Paulus wolle, dass Frauen beim Beten Kopftücher tragen. Weil er an anderer Stelle sage „betet ohne Unterlass“, sollten also Frauen immer und ohne Unterlass Kopftücher tragen. Die Idee, dass dann die Herren der Schöpfung auch im tiefsten Winter ohne Mütze gehen müssten, bedenken die dortigen Hardliner selbstverständlich nicht. Großes Vorbild aber sind diesen Katholiken die Amish-People, deren Frauen bis heute auch im Alltag das Haupt bedecken müssen.
      Die Gründe erweitern sich dann natürlich auch in das Argumentationsspektrum der Muslime: die Frau reize sonst den Mann und das dürfe sie ihm nicht antun etc. etc. außerdem sei es ein Schutz etc. etc.

    • Zu letzterem:

      Das stimmt nicht, aus zwei Gründen.

      1. per Analogie: Die Männer haben im Gottesdienst unbestritten das Haupt zu entblößen. Doch hat dies (außer in einer geschichtlich sehr jungen, und auch heute nicht ausnahmslosen Mode) in der Christenheit nie dazu geführt, daß der Hut außer Gebrauch kam.

      2. historisch: Es ist richtig, daß eine Kopfbedeckung früher außer für Ordensschwestern auch für verheiratete (!) Frauen Standeskleidung war: und damit eben Standeskleidung, keine allgemeine aus religiösen Gründen zu tragende „Geschlechtsbekleidung“. Der Ausdruck „unter die Haube kommen“ impliziert, daß man vorher keine Haube aufhatte.

  8. Was soll eigentlich eine „pseudo-liturgische Beschäftigung der Frau mit sich selber“ sein? Und vor allem, was soll der herablassende, aggressive Tonfall der Autorin gegenüber Frauen, die sich für das Tragen eines Kommunionschleiers entschieden haben? Wohlgemerkt, es geht mir hier nicht um das Für oder Wider des Schleierchens an und für sich, sondern um den Tonfall. Man kann alles sagen, aber diese ständigen Unterstellungen schlagen mir echt auf den Magen.

    Ich jedenfalls kann in dem Tragen eines Kommunionschleiers kein Ablehnen meiner mir von Gott zugesprochenen „Ebenbildlichkeit“ und „Gotteskindschaft“ erkennen. Im Gegenteil. Ich würde es sogar als besondere Betonung meiner Würde als Frau betrachten. Als Frau gehöre ich demselben Geschlecht an wie Maria, jener Frau, die Gott von Ewigkeit herausgegriffen hat, um Mutter seines Sohnes zu werden. Er hat Maria als Braut erwählt und als Geschlechtsgenossin, ja als Tochter Mariens, darf ich an diesem bräutlichen Verständnis Anteil haben, und das auch als „ganz normale Frau“. Dies ist nur ein Teil, der zu meiner Entscheidung „pro mantilla“ beigetragen hat. Allerdings würde ich nie jemanden vorschreiben wollen, was er davon zu halten habe. Jeder kann zu diesem Stückchen Stoff stehen, wie er will. Doch wenn Menschen, die diese Meinung nicht teilen, in derart moralinsauere Weise davon sprechen und damit auch bewusst Mantilla Trägerinnen diskreditieren, dann finde ich das – mit Verlaub! – nicht sehr repektvoll.

    • Wenn Sie nicht erkennen können, wieso im Schleier eine Verneinung der Gott-Ebenbildlichkeit der Frau steckt, ist das – verzeihen Sie – eine Vogel-Strauß-Politik:

      Wie Ihre Vorrednerin reagieren Sie emotional, wenn jemand etwas mit guten Gründen in Frage stellt, an dem Sie sich ein wenig irrational festhalten.

      Es ist vollkommen egal, was Sie über den Schleier persönlich finden, denn der Schleier ist ideologisch auch in der Kirche nun mal besetzt. Genauso wie im Islam.
      Sie können nicht ausblenden, dass die kirchliche Begründung für den Schleier nun einmal die Verneinung der Gottebenbildlichkeit der Frau ist – das hängt nicht davon ab, ob Sie das einsehen können. Es stand so im Kirchenrecht und galt.

      Ich verstehe, dass es eine unangenehme Erschütterung für Sie und so manche Frau sein mag. ich kenne die psychologische Tendenz vieler Schleierträgerinnen und habe oft mit ihnen diskutiert. Sie haben allesamt keine rationale Begründung und verweigern sich der rationalen Begründung, die im Raum steht.

  9. Ihr seid euch ja für keinen Skandal zu schade 😉 Verfolge das Ganze aus der Distanz und amüsiere mich immer wieder prächtig. Kenne keinen Blog, der seine Leser immer wieder derartig verärgert und gegeneinander aufhetzt. Große Kunst!

    • Ich verstehe nicht, wie man den Austausch verschiedener Positionen und Argumente als gegenseitiges Aufhetzen auffassen kann.

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