Start Allgemein Franziskus: „Konservativ“ – „Progressiv“ – oder?

Franziskus: „Konservativ“ – „Progressiv“ – oder?

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Papst Franziskus polarisiert – und er lässt damit in den Reaktionen die Gräben, die das 2. Vatikanische Konzil eigentlich überwunden hat, wieder überdeutlich aufleuchten. 

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Papst Franziskus lacht bei der Generalaudienz auf dem Petersplatz am 1. April 2015. Foto: CNA/Petrik Bohumil

Ein Kommentar von Dr. Robert Harsieber

Papst Franziskus wird von vielen als „liberal“ oder „progressiv“ wahrgenommen, von „Progressiven“ begrüßt und von „Konservativen“ verteufelt. Die einen sehen in ihm eine Hoffnung für die Zukunft, die anderen sehen ihn als Übergangspapst oder verfehlten Papst, um in Kürze einem anderen, erzkonservativen Platz zu machen. Aufwind und Gegenwind sorgen dabei für oft erhebliche Turbulenzen. Wobei die Gegenwindfraktion auch diejenige ist, die nicht nur den jetzigen Papst, sondern auch das Konzil mehr oder weniger ablehnt.

Es ist nicht zu überhören, dass Papst Franziskus ganz deutlich die Sprache des Konzils spricht. Das stimmt jene optimistisch, die schon lange konstatiert haben, dass die Entwicklung der Kirche nach dem Konzil wieder erheblich ins Stocken geraten ist und vieles, wofür das Konzil den Weg eröffnet hat, nicht aufgegriffen oder nicht weiterentwickelt wurde.

Von der imperialen zur dialogfähigen Kirche

Seit sie Staatskirche geworden ist, ist die Kirche – von Konstantin so gewollt und entgegen ihrer Sendung – eine imperiale Kirche. Es kommt zur Unterscheidung zwischen Klerus und Laien, und dem damit verbundenen Gehorsam gegenüber Kirche und Klerus. Kirche in diesem Verständnis ist (einseitig) einheitsstiftend, wird aber in einer säkularisierten und pluralistischen Gesellschaft dialogunfähig. Die bis heute präsente imperiale Kirche muss (wieder) zu einer „Kirche der Beziehungen“  werden. Auf dem Konzil hat sich die Kirche geöffnet und ist zur Weltkirche geworden. Der Primat Europas ist damit Vergangenheit. Der heutige Papst ist das sichtbarste Zeichen dafür.

Doch wie kam es dazu? Die römische Kurie hatte ihre Konzilstexte vorbereitet, wollte darüber abstimmen und sie genehmigen lassen. Die Kurie hatte weder mit mündigen Bischöfen noch mit reflektierenden Konzilstheologen gerechnet, am wenigsten mit Karl Rahner, der gerade im Visier der Glaubenskongregation war. Doch der Wiener Kardinal König ernannte Rahner zu seinem persönlichen Konzilstheologen, der auch die vorbereiteten Konzilstexte begutachten sollte. Rahners Urteil war vernichtend: Die Texte seien zwar theologisch richtig, aber meilenweit vom Leben der Menschen und vom Geist der Zeit entfernt. Und sie „verwechseln einen guten Teil der Gewohnheit mit – Evidenz“. Und dann fragt Rahner: „Kann man wirklich nicht anders reden? … Heißt das nicht, dass die Sprache der Kirche in furchtbarer Weise um hundert Jahre hinter der Zeit zurückbleibt?“ Die vorliegenden Schriften seinen „die Elaborate von Professoren, die sich weigern, die Glaubensnot der Menschen von heute zu teilen“. Bei den moraltheologischen Texten befindet Rahner, dass zu sehr vom Gesetz, das tötet, die Rede sei, und nicht von Gottes vergebender Gnade, die befreit und erlöst.

Die Konzilsväter lehnten überraschend diese vorbereiteten Texte ab, federführend waren die deutschen und französischen Kardinäle und der Wiener Kardinal König. Es wurden neue Texte erarbeitet, die jeweils mit überwältigender Mehrheit angenommen wurden. Und dann geschah ein entscheidender „Fehler“: Es sollte auch die Meinung der konservativen Minderheit noch eingebaut werden. Dieser demokratische Zug, den es sonst in keiner politischen Demokratie gibt, ist der Grund, warum sich ultrakonservative und fundamentalistische Bischöfe auf einzelne Sätze der Konzilstexte berufen können, die ihrer engen Sicht entsprechen. Besonders erbittert werden die Texte zur Religionsfreiheit und dem Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen bekämpft.

Nichts desto trotz steht das Konzil für eine Öffnung der Kirche zur Welt und zu den Menschen, für eine Rückkehr zum Ursprung der Evangelien, aber in der Sprache der heutigen Zeit. Diese Konzilsformel ist praktisch die Klammer oder die Aufhebung des Gegensatzes zwischen konservativ und progressiv.

„Bewahrer“ und „Liberale“

Genau daran scheiden sich die Geister. Nicht lange nach dem Konzil traten die alten Gegensätze wieder verschärft hervor. Die „Bewahrer“ sahen die Lehre der Kirche in Gefahr und eine „Verwässerung“ des Glaubens, die „Progressiven“ sahen sich in ihren Utopien bestärkt. Doch hatten beide Fraktionen den „Geist des Konzils“ nicht verstanden und einen Gegensatz geschaffen, den das Konzil überwinden wollte.

Denn was ist Tradition? Doch das Fortschreiten in der Zeit, und zwar dann konsequent bis heute und über das Heute hinaus. Es ist nicht im Sinne der Tradition, im heute stehenzubleiben oder gar hinter dem Konzil zurückzubleiben. Gerade das wäre ein Verrat an der Tradition. Und die liberale Fraktion – etwa Kardinal Kasper – ist nicht „progressiv“, sondern will in der Sprache der heutigen Zeit zum Ursprung des Evangeliums zurückkehren. Wenn man also überlegt, was die Begriffe bedeuten, dann gibt es eigentlich keinen Widerspruch zwischen „konservativ“ und „progressiv“.

Der Widerspruch liegt eher zwischen Fundamentalisten, die in alter Pharisäer-Tradition möglichst gedankenlos am Buchstaben und am Gesetz hängen, und Menschen, die aus einer authentischen Religiosität von innen her leben, die sich an den Evangelien und an der Tradition orientieren, aber im Sinne des Paulus alles prüfen. Diese sind in ihrem Ringen um den Glauben und ihrer Nähe zu den Menschen dem Evangelium näher als die fundamentalistischen „Konservativen“. Denn das Christentum ist keine Buchreligion und keine Gesetzesreligion, sondern eine Beziehungsreligion.

Da deren Sprache heute niemand mehr versteht außer sie selbst, leisten diese Fundamentalisten einen gewaltigen Beitrag für die allgemeine Ablehnung der Religion. Sie fühlen sich im Besitz der Wahrheit – so als könnte man Wahrheit besitzen oder aus Buchstaben konservieren – bezichtigen die anderen Religionen der Lüge und sehen nicht, dass das nur auf sie selbst zurückfällt. Sie zelebrieren den imperialen Prunk, den der Geist des Konzils überwinden wollte. Aber vielleicht hat das auch viel mehr mit Egozentrik zu tun als mit „konservativ“.

Dr. Robert Harsieber ist Philosoph, Autor und Journalist (Wissenschaft, Wirtschaft, Medizin). Er betreibt in Wien eine philosophische Praxis und beschäftigt sich mit einem zeitgemäßen Weltbild, das Quantentheorie und Tiefenpsychologie mit Philosophie und Theologie verbindet.

37 Kommentare

  1. Man erlaube mir die Polemik der Artikel hatte vor 40 Jahren wirklich Aktualität Papst Franziskus macht im Prinzipp das war Paul VI in den 70ern gemacht hat
    der Unterschied ist Papst Franziskus muß die Rücksichten nicht mehr nehmen die Paul VI nehmen wollte oder mußte
    der Papst heute zieht es durch mit der ganzen Dynamik des Jurisdiktionsprimates er beseitigt dabei daß letzte was als „vorkonziliare Tradition“ gesehen werden kann,in einzel Fragen hat er jedoch sehr gute Ideen und auch Reformen er wird in der post modernen Zeit wahrgenommen was man von seinem direktem Vorgänger nicht behaupten kann,ganz typisch dafür waren die sichtlich gelangweilten Gesichter der Bundestagsabgeordneten bei der Rede im deutschem Parlament mit wohl nur dem einen gedanken
    :“ Wann ist es endlich aus“
    die Kritik die der hl. Vater am meisten auf sich zieht ist daß er gewissen Kreisen ihr Lieblingsspielzeug wegnimmt nämlich die Moral der Anderen unter JPII hatte man als Außenstehender den Eindruck die Lehre der Kirche besteht aus Sexualmoral einem merkwürdigen Verhältniss zu anderen christlichen Konfessionen und Religionen einer verklärung des neuen Milleniums das wars
    Interessierte konnten noch eine sehr merkwürdige Lehre über „Erlösung“ wahrnehmen (Redeptor hominis) und eine schwere slawische Marienverhehrung
    Was ist den von JPII geblieben ? praktisch nichts er ist heute so vergessen wie Pius XII 40 Jahre nach seinem Pontifikat vergessen war das siehr man daß hier absolut keine Substanz vorhanden war

  2. was von Benedikt ist 10 Jahren bleiben wird ist die Befriedigung der Liturgie Nostalgiker die darin besteht die Vorkonziliare Messe in das nachkonziliare chaos zu implementieren ein Irrsinn nicht mehr

  3. Ein Schwanengesang der Konzilsgeneration, verstiegen und irreal. Real sind hingegen leere Seminare und „Gottes“dienste, bei denen hyperaktive Animateure die Leutchen bei Laune halten wollen. Vom frühlingshaften Aufbruch keine Spur, stattdessen werden bürokratisch Pfarrgemeinden zusammen gelegt und noch mehr geltungssüchtige Laien als Imitatpfarrer angelernt.

  4. Johann Martin

    Tradition heißt, am Wort Jesu und dem der Apostel festhalten. Alles, was davon abweicht ist Irrglaube, Häresie.

    • Bleibt nur offen, was das bedeutet. Wir waren nicht dabei, wir kennen die nachträglichen inspirierten theologischen Berichte. Und wir können uns ein Leben lang darum bemühen, dem ursprünglichen Sinn nahezukommen. Wer glaubt, er braucht nur lesen und unterschreiben, weiß nicht, was Religion ist. Nämlich glauben, zweifeln, verstehen wollen, geborgen sein, Stille, Dunkelheit, Licht, usw.

      Und alles, was mir nicht passt, als Häresie zu bezeichnen, geht daran sowieso vorbei.

  5. Da ist – sollte jemand mir die unverdiente Ehre erwiesen haben, mal einen Kommentar von mir zu lesen: ausnahmsweise 😉 – ein ganz kurzer Kommentar angebracht.

    „Das ist falsch.“

    Oder ein etwas längerer:

    „Das ist von vorne bis hinten falsch.“

    (Detaillierteres gibt’s vielleicht trotzdem noch.)

    • Alles über mich? Das würde ich nun doch bestreiten wollen.

      Auch rein logisch gesehen kann man dem Kommentar z. B. nicht entnehmen, wann ich Geburtstag habe oder welches mein Lieblingskirchenlied ist 🙂

      Was sagt der Kommentar über mich? Daß ich des öfteren Meinungen mit einer Vielzahl von Details habe und mir damit, es sei mal zugestanden, ein bißchen selber auf die Nerven gehe: es wäre doch zu schön, einfach einmal irgendwo völlig zustimmen oder völlig ablehnen zu können…

      und bei Ihrem Kommentar war das der Fall.

      Irgendwo hat mich das sogar gefreut.

  6. Die „imperiale Kirche“ ist sicher ein Missverständnis oder sogar eine Perversion – aber trotzdem gab es von Anfang an einen Unterschied zwischen „Klerus“ und „Laien“. Man hat nur die Laien nicht als „Untertanen“ angesehen – das ist wohl eher der Punkt. Im übrigens sehe ich Franziskus sehr wohl in der Tradition herrschüchtiger Imperatoren – nach allem, was man so zu hören kriegt seit Jahren…

    Dass das Vaticanum II nach einer Phase langer ultrmontaner Entwicklung hin zum Absolutismus und Znetralismus die wichtige Rolle der immer weiter herabgestuften Laien ans Licht heben wollte – gewiss, aber ob Franziskus da wirklich die „Sprache des Konzils“ spricht? Wäre doch erst zu fragen, ob er die Stimme Christi hörbar macht, und da habe ich Zweifel. Er soll übrigens extrem „autoritär“ im Sinne des monarchischen, tyrannischen Herrschens sein. Ist es die Sprache des Konzils, die Kardinäle zusammenzustauchen, zu Hochfesten die Kurie medial hochwirksam durch den Kakao zu ziehen und auch sonst wenig danach zu fragen, was ihm geraten wird? Seine Herablassung in Briefchen und Telefonaten und Beichtstündchen auf dem Petersplatz zeichnet ihn immer als den Herrscher, der sich nach Kalifenmanier unters gemeine Volk mischt, um hernach um so mehr als Dominus zu glänzen. Mich überzeugt das alles nicht, auch wenn er ab und zu mal was Gutes anleiert…

    Mit Konzil ja oder nein hat das alles nichts zu tun.

  7. Nun, meinen Kommentar weiter unten kann ich rhetorisch nicht toppen und möchte ihm auch nicht widersprechen. Aus Spaß an der Freude dennoch aber eine ausführliche Begründung:

    1. Wo man den Autor nicht ernstnehmen kann.

    >>und [Papst Franziskus] lässt damit in den Reaktionen die Gräben, die das 2. Vatikanische Konzil eigentlich überwunden hat, wieder überdeutlich aufleuchten.

    Lassen wir einmal die Frage, welche Konzilsinterpretation recht hat, völlig außen vor. Es gibt ja die Leute, die meinen, das II. Vaticanum habe sich deutlich auf die konservative Seite geschlagen, wenn auch weitgehend ohne scholastische Sprache; es gibt die Meinung, es habe sich auf die progressive Seite geschlagen; und schließlich gibt es auch die Meinung, es habe Konservatives und Progressives, Gegensätze übertünchend, nebeneinandergesetzt, worauf dann hernach der Konflikt voll ausgebrochen sei (zumal sich die Progressiven vorher nicht jetzt auf „ihre Anteile“ am Konzil berufen konnten, vorher mit der vollen Wucht des Lehramts einfach argumentativ niedergeschlagen wurden).

    Zudem widerspricht sich Dr. Harsieber hier selbst: Wenn „Papst Franziskus ganz deutlich die Sprache des Konzils spricht“, das Konzil aber die Gräben überwunden habe, wieso reißt sie der Papst dann gerade damit wieder auf?

    Was auch immer davon stimmt: daß das II. Vaticanum Gräben überwunden (nicht übertüncht und nicht sich einfach auf eine der beiden Seiten geschlagen) habe, behauptet niemand, auch und gerade seine progressiven Interpreten nicht. Man kann das nicht ernsthaft behaupten. [Anmerkung 1]

    >>Denn was ist Tradition? Doch das Fortschreiten in der Zeit, und zwar dann konsequent bis heute und über das Heute hinaus.

    Fällt unter „kreatives Umdefinieren der Begriffe“. Wenn man definiert „Tradition := Fortschritt“, kann man natürlich hernach folgern „Unfortschrittlichkeit ist Verrat an der Tradition“. Man hat dann aber seine Begriffe exklusiv, und ins Deutsche übersetzt heißt es banalerweise „… ist Verrat am Fortschritt“. Tatsächlich weiß jeder, daß das akkurat das *nicht* ist, was mit Tradition gemeint ist.

    Ähnlich: Wenn man konservativ := progressiv definiert hat, dann gibt es natürlich zwischen diesen beiden keinen Widerspruch; aber auch nur dann.

    2. Wo der Autor seine Beurteilung der historischen Faktenlage exklusiv hat.

    >> konservative Minderheit

    In jeder beliebigen Quelle kann man nachlesen, daß die Konservativen tatsächlich die Mehrheit waren. Auch die Progressiven geben das zu und sind sogar noch besonders stolz darauf, daß sie ihre Anliegen (oder einige davon) trotzdem durchsetzen konnten. Woran es auch immer liegt: gute Organisation, gute Argumente, Unterstützung seitens des Papstes (bis zu einem gewissen Punkt), oder selbst direkte Intervention des Hl. Geistes – aber daß die progressiven Bischöfe schlicht rechnerisch in der Mehrheit gewesen wären, habe ich außer Herrn Dr. Harsieber wirklich noch nie jemanden behaupten hören.

    >>Die bis heute präsente imperiale Kirche muss (wieder) zu einer „Kirche der Beziehungen“ werden.

    Wann war sie das denn jemals nicht?

    3. Wo der Autor zwar eine ernsthafte Meinung vorträgt, diese jedoch nicht stichhaltig ist.

    >>entgegen ihrer Sendung eine imperiale Kirche

    Gratis asseritur, gratis negatur: warum eigentlich soll das entgegen ihrer Sendung sein? Hat Gott nicht auch den Staat gut geschaffen? Wir wollen doch keinen Manichäismus aufkommen lassen.

    >>Auf dem Konzil hat sich die Kirche geöffnet und ist zur Weltkirche geworden.

    Falsch, Weltkirche war sie einerseits schon immer, und was Harsieber vielleicht andererseits meint, die Ausdehnung der tatsächlichen Katholikenschaft in weitere Sprach- und Kulturkreise etc., so ist sie schlicht eine Folge der fortschreitenden Mission.

    >>Und dann fragt Rahner: „Kann man wirklich nicht anders reden? … Heißt das nicht, dass die Sprache der Kirche in furchtbarer Weise um hundert Jahre hinter der Zeit zurückbleibt?“

    Und der Gedanke wäre vielleicht ganz wertvoll gewesen, wenn der, der ihn äußerte, nicht ausgerechnet Pater Rahner gewesen wäre.

    Nun ist Pater Rahner sicher ein interessanter Theologe, der, auch interessant, anscheinend stets zurückschreckte, sobald er selber einen Widerspruch zum Lehramt der Kirche sah: aber zu behaupten, er und seine Art der Verkündigung bedeute, die zeitlose Wahrheit in dem Volke hervorragend angepaßter, gut verständlicher Form beizubringen, kann man nur als groben Unfug bezeichnen.

    Umgekehrt wird doch ein Schuh daraus: der Verkündigung der Kirche scheitert nicht, niemals, an der Verwendung theologischer Fachausdrücke. Auch heute kann man noch bei säkular-ungläubigen Freunden ein Stück Bewunderung einheimsen, wenn die zufällig gerade aus irgendeinem Grund von „Transsubstanzion“ reden und man mit nicht-rechthaberischem Nun-ich-bin-Katholik-und-weiß-das-Schmunzeln einwirft, das heiße Transsubstantiation. Der sel. John Henry sagt irgendwo (ich bin gerade zu faul, das Zitat herauszusuchen), die Welt höre dem Katholiken durchaus mit einem gewissen Interesse zu: nicht unbedingt um hernach zuzustimmen, immerhin aber, weil er darlegt, was Sache ist.

    Es ist ganz einfach ein praktisch-strategischer Irrtum, anzunehmen, dadurch, daß wir dieses nüchterne Darlegen, was Sache ist, das immer unsere Stärke war, durch Überredungskünste übersetzen (in denen wir, Klammer auf, in der Regel auch noch hinter unseren freikirchlichen Zeitgenossen zurückbleiben, die darin mehr Übung haben, Klammer zu), könnten wir im missionarischen Sinne irgendeinen Blumentopf gewinnen.

    >>befindet Rahner, dass zu sehr vom Gesetz […] die Rede sei und nicht [recte: und zu wenig*] von Gottes vergebender Gnade

    [*daß von letzterer in der vorkonziliaren Kirche überhaupt nicht die Rede war, würde auch Rahner an sich nicht behaupten, er hat nur mehr noch als andere moderne Theologen die gewissermaßen lediglich sprachliche Eigenheit, statt „insbesondere auch“ immer „nichts als“ und wie hier statt „wenig“ „nicht“ zu sagen. Das nur nebenbei.]

    Dieser Fehlschluß kommt so häufig vor, daß man eigentlich einmal einen Begriff dafür ernennen sollte: ich nenne ihn jetzt einfach mal evasio in comparationem. Fragen nicht beantworten, indem man darauf verweist, wie viel wichtiger doch etwas anderes sei.

    Dementgegen wäre zu sagen: Egal was wie wichtig ist, entscheidend ist hier, daß der konkrete Katholik in der alltäglichen Welt des Alltags, um den es doch angeblich gehen soll, relativ wenig mit derlei Gewichtungsproblematiken zu tun hat, die nunmal eher den Prediger und noch eher den Theologieprofessor angehen.

    Der Katholik hat, als ein Beispiel unter vielen, die Frage, ob er denn mit seiner Freundin einen genußvollen Sex haben kann, ohne daß er und sie sich die Pflichten einer Ehe auferlegen müßten. Das ist eine hinreichend simple, konkrete Frage, und die Kirche hat eine hinreichend simple Antwort darauf: nö, geht nicht.

    Und einige Katholiken, Gerade-noch-Katholiken, Anderweitig-fast-schon-Katholiken und Gänzlich-Nicht-Katholiken stört das. Gewiß: es stört sie. So weit so gut.

    Aber hier setzt nun der große Irrtum der modernen Theologen ein: warum nämlich stört es sie? Weil, sie würden gerne „ja“ hören. Aber die modernen Theologen meinen, „das erste Gebot ist wichtiger als das sechste und die Gebote der Gottes- und Nächstenliebe wichtiger als die Zehn“ käme irgendwo in die Nähe einer adäquaten Antwort. Sorry, mit Verlaub, aber man kann ja über unsere modernen Zeitgenossen schimpfen, wie man will, so blöd, daß sie sich mit so etwas abspeisen ließen, sind sie dann doch wieder nicht.


    Davon abgesehen setzt die Art und Weise, wie die vergebende Gnade bei Schon-Getauften gespendet wird, nun einmal Beschäftigung mit dem Gesetz voraus, weil man sich überlegen muß, was man zu beichten hat und was nicht.

    >>Sie fühlen sich im Besitz der Wahrheit – so als könnte man Wahrheit besitzen oder aus Buchstaben konservieren –

    Man schreibe eine beliebige Aussage hin, etwa „in Christus ist Gott Mensch geworden“. Dann ist die nuneinmal genau entweder wahr. Meine Güte, ich weiß ja, daß Logik unbeliebt ist, aber das ändert doch an der Sachlage nichts!

    Übrigens ist „im Besitz der Wahrheit“ auch ganz schön, wenn man es als einen Genetivus objectivus versteht.

    >>bezichtigen die anderen Religionen der Lüge

    Und Sie, Herr Dr. Harsieber, bezichtigen andere des der-Lüge-Bezichtigens. Die anderen sind im Irrtum, ja, aber daß sie bewußt lügen würden behauptet niemand. (cum grano salis: das behaupten wir allenfalls von progressiven katholischen Theologen 😉 )

    4. und wo er einfach nur nervt.

    >>und Menschen, die aus einer authentischen Religiosität von innen her leben, die sich an den Evangelien und an der Tradition orientieren, aber im Sinne des Paulus alles prüfen. Diese sind in ihrem Ringen um den Glauben und ihrer Nähe zu den Menschen dem Evangelium näher als die fundamentalistischen „Konservativen“.

    Wenn ich nun auch mal zur evasio ad comparationis greifen darf: sicher, daß eine authentische, innerliche Religion, die sich am Evangelium und an der Tradition (die wir aber im eigentlichen, nicht umdefinierten Wortsinn verstehen wollen) wünschenswert ist, ist richtig. Das gute alte An-sich-Richtige halt.

    Wenn man nur nicht immer den Eindruck hätte, dies geschehe, um ums Verrecken irgendeinen Fehler an unseren eigenen Leuten zu finden und die anderen, die das ganze ja bisweilen auch Anstrengende am Katholizismus dagegen nicht mitmachen, sie sind ja keine gläubigen Katholiken (wenigstens nicht in dieser Weise) dagegen in den Himmel zu loben. Innerlichkeit, die den Außenstehenden nur ja nicht auf die Nerven geht, und Unbequemlichkeit seien vielleicht nicht die einzigen Tugenden, wohl aber die einzigen Tugenden, von denen gesprochen wird, und zwar die Unbequemlichkeit nicht nur im Notfall, sondern auch um ihrer selbst willen (was ist der Grund dafür? ich nehme mal an, daß man denkt, *irgendwo* müsse die moralische Anstrengung dann doch zu finden sein, sonst könne man sich die Religion ja gleich sparen)… und natürlich, man darf nur ja nicht denken, man habe irgendwann auch mal etwas gut gemacht, das wäre ja angenehm und das angenehme darf nicht sein…

    und das dann von Leuten, die sich gegen die angeblich so drückende Moral der vorkonziliaren Kirche wehren! Wie sagte ein katholischer Blogger einmal, „die schärfsten Kritiker der Elche sind und bleiben selber welche.“

    So, jetzt ist gesagt, was zu sagen ist.

    • Und while we’re at it, ein Selbstgespräch (übrigens keine sündhafte Handlung) war auch allenfalls der Kommentar oben. Die beiden vorhin waren Antworten auf Ihre Antwort.

      Glauben sie mir, während der erste (und der weiter unten mit dem „alles falsch“ – immerhin das dürften Sie doch nun abnehmen, daß ich von Ihrem Artikel *tatsächlich* so ziemlich alles falsch finde und das nicht nur einfach, weil es schön beleidigend klingt, so sage) Kommentar zugegeben Spaß gemacht hat, die beiden jetzt hätte ich mir gerne gespart. Ich fühle mich nur immer gedrängt, auf Widersprüche zu antworten, aber das mag mein Fehler sein.

    • Was Sie nie gesagt haben…

      die Zitate sind am >> und in einem Fall an den Anführungszeichen zu erkennen.

      Für das Zitat, daß ihrer Meinung nach das II. Vaticanum Gräben überwunden habe, die leider bei mir nur in indirekter Rede stand, zitiere ich vorsichtshalber noch einmal ausführlich ihren fettgedruckten ersten Absatz:

      >>Papst Franziskus polarisiert – und er lässt damit in den Reaktionen die Gräben, die das 2. Vatikanische Konzil eigentlich überwunden hat, wieder überdeutlich aufleuchten.

    • Nun, da ich das meiste, das Sie mir hier unterstellen oder dazuprojizieren, überhaupt nicht gesagt habe, bedarf es auch keine Antwort. Sie reden ohnehin nur mit sich selbst, also führen Sie Ihre Selbstgespräche vergnüglich weiter. Ich wünsche gute Unterhaltung!

    • und das, was nervt?

      Nun, wir haben alle zum einen Fehler, zum anderen lassen wir zu wünschen übrig. Was nervt, ist, wenn jemand einen Mitmenschen wegen seiner Religiosität, die er nach irgendeinem Kriterium für unauthentisch oder (wo immerhin mehr Objektivität möglich ist) für nicht innerlich erklärt, dann für schlimmer erklärt als hätte er gar keine. Als sei eine solche Art von Religiosität, oder gar dann auch noch einen anderen in einem einzigen Ausrutscher damit mal auf die Nerven zu gehen (Fehlermachen ist menschlich!) die größte Sünde überhaupt.

      Das war gemeint.

      Und das insbesondere nervige daran ist, daß man *dem* – anders als den anderen Punkten, also wenn es für sich allein stehen würde^^, gar nicht so einfach widersprechen kann 😉

    • Sehr geehrter Herr Dr. Harsieber,

      als Antwort darauf:
      >>Rhetorik ist eigentlich nicht das, worum es hier geht.

      Sicher nicht, aber man kann den Leuten aber auch bei ernsthaften Themen eine unschuldige Freude gönnen.

      >>Dass Papst Franziskus die alten Gräben wieder neu aufreißt, kann man, muss man aber nicht falsch verstehen. Mit den Gräben sind die Reaktionen auf seine Aussagen gemeint, die die alten, noch immer nicht überwundenen Gräben wieder sichtbar machen.

      Ob Sie’s nun glauben oder nicht, woran ich mich gestoßen habe, war genau die Aussage (auch wenn es wohl eher eine Redewendung war), das II. Vaticanum habe besagte Gräben überwunden – im Sinne von zugeschüttet. Hat es nicht. Mögen nun die Gräben schon dagewesen und nur hernach sichtbar geworden sein, oder mögen sie vom Konzil aufgerissen worden sein, oder mögen sie nach dem Konzil trotz des Konzils aufgerissen worden sein – die Konzilsexegese ist eine *völlig* andere Frage und die Bewertung des Ergebnisses dieser Exegese noch einmal eine andere, und genau das wollte ich hier sicher nicht erörtern.

      Nur: daß das II. Vaticanum einen vorher vorhandenen Streit kompromißartig schlichtete, worauf hernach alle zufrieden waren (und der Streit erst heute wieder auftaucht o. ä.) – und so verstehe ich nun einmal den Ausdruck, es habe Gräben überwunden – kann man, ich bleibe dabei, nicht ernsthaft behaupten.

      [Ein progressiver Konzilsausleger würde sagen: „Jawohl, das Konzil hat Gräben aufgerissen, und Zeit ist es geworden.“ Um die *Bewertung* ging es mir an dieser Stelle wie gesagt ausdrücklich nicht.]

      >>Dass jemand, der das Konzil ablehnt, die Sprache des Konzils in seinen Aussagen nicht hört, ist klar.

      Oh, die Sprache des Konzils hören viele in den Aussagen des Papstes, auch solche, die das Konzil kritisch sehen oder gar ernsthaft ablehnen. Und andere, die bisher das Konzil toll fanden, hören in der Sprache des Papstes ebenfalls das Konzil, und einige von ihnen denken sich, vielleicht waren wir mit unserer Verurteilung der Konzilskritiker doch ein wenig übereilig.

      >>Dieser Traditionsbegriff ist kein „kreatives Umdefinieren“, sondern liegt im Begriff selbst.

      Ihr Traditionsbegriff war, ich wiederhole:

      „was ist Tradition? Doch das Fortschreiten in der Zeit, und zwar dann konsequent bis heute und über das Heute hinaus.“

      Es tut mir ja leid, aber das ist die klassische Definition für „Fortschritt“ und Fortschritt ist klassischerweise der Gegenbegriff zu Tradition. Ist so.

      Und damit sie mich nicht falsch verstehen, *ja*, Gegenbegriff muß nicht unbedingt Gegenteil heißen, und *ja*, es gibt so etwas wie ein Konzept „lebendige Tradition“, und, *ja*, es gibt diesen Spruch von dem Weiterreichen der Flamme usw. Ich hatte mir aber die Freiheit genommen, Ihre Definition von „Tradition“ so zu nehmen, wie Sie sie hingeschrieben haben.

      >>Wäre dem nicht so, dann wäre Tradition schon in der ersten Stunden des Christentums stehengeblieben, und letzteres wäre eine jüdische Sekte geblieben.

      Nicht in den ersten Stunden des Christentums, sondern bekanntlich am klassischen Fixpunkt der Tradition, nämlich beim Tod des letzten Apostels (Ende 1. oder Anfang 2. Jhdt). Und in der Tat kann alle Entfaltung der Tradition hernach eben nur als Entfaltung verstanden werden – auch wenn so eine Entfaltung durchaus sehr weitreichend sein kann. Jedenfalls ist sie eine Eigenschaft der Tradition, nicht ihr Wesen.

      >>Wenn es Tradition gibt, dann gibt es keinen Schlusspunkt, weder vor noch nach dem Konzil, sondern nur ein immer wieder neu Zugehen auf den Ursprung.

      Mit Verlaub, *wenn* man Tradition so versteht, wie Sie es tun, warum sollte man dann ausgerechnet auf den Ursprung, der vom Heute doch geradezu am weitesten Weg ist, immer wieder neu zugehen?

      >>Das ist nicht mal eine Interpretation, sondern eine Verdrehung der Tatsachen! Das Ökumenismus-Dekret…

      Hierzu zweierlei:
      1. Was ich meinte, waren nicht die Abstimmungsergebnisse der Konzilsdokumente, sondern die persönlichen Einstellungen der Konzilsteilnehmer.

      2. Interessant ist Ihre Meinung, das Ökumenismusdekret und das Religionsfreiheitsdekret könne ein konservativer Prälat nicht annehmen. Hierzu soviel: Das haben Sie gesagt. Ich habe dazu nichts gesagt 🙂

      >>Dass das Christentum keine Gesetzes-, sondern eine Beziehungsreligion ist, ist noch heute den meisten nicht klar.

      Natürlich, das Wort „Beziehungsreligion“ gehört tatsächlich nicht zum Wortschatz der meisten Leute. Wenn man die dann fragt, warum sie am Sonntag in die Kirche gehen, dann sagen die halt „weil es sich so gehört“. Der unfreundliche Beobachter ist dann fertig und fällt schnell ein Urteil, die hätten von Beziehung keine Ahnung, bloße Gesetzeserfüllung, schlimm, da seien noch die Ungläubigen besser. Ein freundlicher Beobachter, und auch ein objektiver Beobachter, müßte aber noch etwas weiter nachfragen: dann würde man ihm vielleicht irgendwo sagen, man wolle eben dem lieben Herrgott nicht weh tun. Und wenn der Beobachter *noch* weiter frägt, dann wird man ihm irgendwann sagen, „natürlich liebe ich Gott, herrschaftzeiten, das ist doch eine Selbstverständlichkeit! von dem kommt doch alles Gute! und für was ich Ihm nicht alles dankbar sein muß! und überhaupt!“.

      Nun kann man es natürlich einen Beziehungsmakel finden, wenn der Beziehungsreligiöse nicht von Beziehungsreligion spricht. Ich für meinen Teil nehme mir die Freiheit, das nicht zu tun, und finde eher diese Art von Beziehung sympathisch, die sich zu selbstverständlich nimmt, als groß über sich selbst (also über die Beziehung) reden zu müssen.

      >>Der Staat ist nicht „geschaffen“, sondern menschengemacht und ebenso fehlerbehaftet.

      Fehlerbehaftet ist in der gefallenen Welt alles, das heißt aber nicht grundfalsch. Und Menschengemachtes ist selbstverständlich auch von Gott geschaffen.

      >>Mit Manichäismus hat das nicht das Geringste zu tun.

      Ich meinte damit die Unterstellung, der Staat sei abgrundböse und deshalb dürfe man mit dem Staat nichts zu tun haben. Daß einem da der Begriff Manichäismus einfällt, dürfte naheliegend sein. – Tatsächlich ist der Staat, wie Sie so schön sagen, fehlerhaftet, deswegen aber doch an und für sich gut. So wie ich. Und so wie die Gesellschaft. Und so wie ich katholisch bin, und wenn ich es nicht wäre, werden sollte, gerade so auch Staat und Gesellschaft. Oder zumindest ist eine solche Auffassung (die übrigens die meine; aber darüber diskutieren wir vielleicht mal anderswo^^) nicht *offensichtlich* unchristlich.

      >>Aber der Eurozentrismus UND dessen Mission haben sie bisher verhindert.

      Na aber gerade aus dieser Mission kommt doch die konkrete Weltkirche. Oder woher denn sonst? Jedenfalls dampfte der Zug zu einer solchen konkreten Weltkirche die ganze Zeit munter vor sich hin. Siehe z. B. die Bistumsgründungsbullen der Päpste, die Kardinalsernennungen und so weiter. Natürlich dauert das seine Zeit: „eurozentrisch“ ist selbst ein Fortschritt, im 9. Jahrhundert hätte man „germano-romano-zentristisch“ sagen müssen und dabei sogar noch die Skandinavier unterschlagen.

      >>Wie Sie Karl Rahner beschreiben, ist einfach zum Lächeln.

      Ich habe ihn doch kaum beschrieben. Aber daß er mit seinem „Sprache der Zeit“ etwas völlig anderes meint als die Sprache des Volkes, daß er (ganz anders übrigens als ein Thomas von Aquin) kaum oder nur mit Anstrengung lesbar ist, ist eine Tatsache.

      >>Wer bloß auf „dieses nüchterne Darlegen, was Sache ist, das immer unsere Stärke war“ verweist, missachtet, dass Sprache sich wandelt, und ein betonierendes Beibehalten der Sprache dann irgendwann zum Tradieren von Unverständnis führt.

      Natürlich muß das dann entsprechend übersetzt werden. Aber jede Gruppierung darf Fachausdrücke gebrauchen.

      >>Eine Verkündigung in der Sprache der Zeit ist daher kein Anpassen an den „Zeitgeist“, sondern Beibehalten der ursprünglichen Authentizität.

      Wie ich ja ausdrücklich sagte: für den Gedanken von Pater Rahner mag ja einiges sprechen – nur war eben die Sprache Rahners das, was sie war, und nichts anderes. Der Irrtum liegt nicht darin, in der Sprache der Zeit zu verkündigen (das habe ich auch nicht gesagt); er läge aber darin zu meinen, mit einer Verkündigung in der Sprache der deutschen Philosophie der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts könne man in dessen 2. Hälfte effektiv Mission in der breiten Masse betreiben. (Er läge übrigens auch darin, wenn man die Nase rümpfte über katholische Laien, die selber halt ihren Chesterton oder Ludwig Ott oder vielleicht sogar Thomas von Aquin immer noch besser verstehen und bevorzugen. Und schließlich: sollte man dadurch natürlich halb-unbemerkt doch eine echte Anpassung an den Zeitgeist vornehmen, dann läge auch darin einer.)

      >>Dass die Aufgabe der Kirche wäre, „hinreichend simple Fragen simpel zu beantworten“ geht völlig an der Lehre der Kirche vorbei,

      Daß das per se Aufgabe der Kirche wäre, habe ich übrigens nicht behauptet. Interessante Frage. „Die“ Aufgabe sowieso nicht.

      In dem Beispiel, das ich gebracht habe, und es gibt mehrere solche, liegt aber nun einmal tatsächlich eine hinreichend simple Frage und auch eine hinreichend simple Antwort der Kirche vor.

      >>Niemand lässt sich heute mehr mit einem simplen „So ist es!“ abspeisen, über das nicht mehr nachgedacht werden darf.

      In das, was ich „darlegen, was Sache ist“ genannt habe, waren die „weil“s durchaus mit eingeschlossen. Meine Bemerkung über die Leute, die sich nicht abspeisen lassen bezog sich übrigens auf den spezifischen Typus moderner Theologen, die gern einmal die Antwort verweigern, statt eine zu geben (der dann natürlich ggf. widersprochen werden kann).

      >>Und von Logik brauchen Sie mir wirklich nichts zu erzählen. Logik hat mit richtig und falsch zu tun, aber nicht mit Wahrheit.

      Offenkundig, auch wenn es mir leid tut, eben doch. Denn der Satz „Jede wahre Aussage ist wahr“ und dergleichen Tautologien sind sicher richtig, aber eben definitiv auch *wahr*. Deswegen nennt man’s ja schonmal „wahre Aussagen“. (Wobei: eine Programmiersprache, die die beiden boolean-Werte RIGHT und WRONG nennt, wäre durchaus mal eine lustige Idee 😉 kleine Humoreinlage.)

      >>Schließlich muss auch ein Roman logisch sein, ohne wahr sein zu müssen.

      Ein Roman muß nicht logisch sein und kann trotzdem ein großes literarisches Werk sein (wie z. B. Moby Dick es ist, da kommen logische Unstimmigkeiten vor). Oder ein etwas minderes: mein Alias kommt aus dem „Jim Knopf“, und kann sich jemand ernsthaft eine Insel mit vier Bewohnern als funktionierenden, nur hin und wieder vom Postschiff versorgten selbständigen Staat vorstellen – nochdazu, wenn die drei Bewohner mit Regieren, Handel, Bildung und Verkehrs, aber keiner im produzierenden Gewerbe beschäftigt sind?

      Und während vielleicht nicht wahr ist, was der Roman erzählt, so ist es doch wahr, daß „in demunddem Roman dasunddas steht.“ Also wenn es wahr ist.

      >>Was ich meinte ist, dass Jesus zwar „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ ist (und – auch so nebenbei – man Weg und Leben nicht unterschlagen darf!),

      Gewiß. Man wird aber auch gewiß nicht behaupten können, daß zwischen Weg, Wahrheit und Leben oder einem und zwei davon ein Gegensatz bestehe.

      >>aber das noch lange nicht bedeutet, dass wir die Wahrheit besitzen,

      Ich sagte ja, Genetivus objectivus. Die Wahrheit besitzt uns. Hoffentlich.

      >>bloß weil wir (Bibel) lesen können. Das Verstehen ist nochmal etwas völlig anderes. Und bedenken Sie: Die Apostel waren drei Jahre dauernd mit ihm zusammen, und haben ihn nicht verstanden – außer in „Sternstunden“, die „ihnen nicht Fleisch und Blut eingegeben hat“. Da brauchen wir uns auf unsere simplen Antworten nichts einzubilden.

      Dennoch können aber unsere simplen Antworten richtig sein, was wir in bestimmten Fällen (den Dogmen) sogar sicher wissen. Deswegen, weil Fleisch und Blut sich mit dem Verstehen so schwer tut, hat der Herrgott der Kirche ja diese Garantie gegeben und sorgt selber dafür, daß die auch eingehalten wird.

      Und das ist auch schonmal etwas wert.

      Und so schön wie vielleicht die Einblicke in die tiefere Wahrheit sein mögen – wer sie als Ablenkungsmanöver gebraucht, daß man nicht mehr „in Christus ist Gott Mensch geworden (und er ist nicht nicht Mensch geworden)“ sagen darf, der mißbraucht sie. Zumal eine derart kurze „Formel“ *tatsächlich* eines der zentralen Glaubensgeheimnisse umreißt.

      Bevor Sie nachfragen: ja, umreißt. Natürlich nicht adäquat ausdrückt. Aber das Meditieren darüber kann der Katholik dann ja mal bei der Anbetung oder sonst einer Gelegenheit machen.

    • Rhetorik ist eigentlich nicht das, worum es hier geht.
      Dass Papst Franziskus die alten Gräben wieder neu aufreißt, kann man, muss man aber nicht falsch verstehen. Mit den Gräben sind die Reaktionen auf seine Aussagen gemeint, die die alten, noch immer nicht überwundenen Gräben wieder sichtbar machen. Dass jemand, der das Konzil ablehnt, die Sprache des Konzils in seinen Aussagen nicht hört, ist klar.

      Dieser Traditionsbegriff ist kein „kreatives Umdefinieren“, sondern liegt im Begriff selbst. Wäre dem nicht so, dann wäre Tradition schon in der ersten Stunden des Christentums stehengeblieben, und letzteres wäre eine jüdische Sekte geblieben. Wenn es Tradition gibt, dann gibt es keinen Schlusspunkt, weder vor noch nach dem Konzil, sondern nur ein immer wieder neu Zugehen auf den Ursprung. Das ist es, was das Konzil wollte. Papst Benedikt, der als Kardinal Ratzinger einen großen Anteil daran hatte, rief dazu auf, den Rückblick auf das Konzil durch eine Brille der Kontinuität und der Reform zu sehen. Es ist danach wieder ein Entweder-Oder geworden, das nicht beabsichtigt war.

      „In jeder beliebigen Quelle kann man nachlesen, dass die Konservativen tatsächlich die Mehrheit waren. Auch die Progressiven geben das zu und sind sogar noch besonders stolz darauf, dass sie ihre Anliegen (oder einige davon) trotzdem durchsetzen konnten.“ Woher haben Sie das? Das ist nicht mal eine Interpretation, sondern eine Verdrehung der Tatsachen! Das Ökumenismus-Dekret wurde z.B. mit 2137 Stimmen, bei 11 Gegenstimmen angenommen. Die Erklärung über die Religionsfreiheit wurde mit2308 bei 70 Gegenstimmen und 8 ungültigen angenommen. (Die Zahlen sind von Weihbischof Krätzl, der als junger Student in Rom als Konzilsschreiber zum Protokollieren engagiert wurde). Die „konservativen“ Ergänzungen wurden auf Wunsch des Papstes erst nach der Abstimmung hinzugefügt. Dass das gewissen Kreisen nicht passt, ist verständlich, aber nicht zu ändern.

      Dass das Christentum keine Gesetzes-, sondern eine Beziehungsreligion ist, ist noch heute den meisten nicht klar. Die imperiale Kirche ist faktisch noch nicht am Ende, aber Franziskus arbeitet daran. Ist ja auch kein genuin christliches Element.

      Der Staat ist nicht „geschaffen“, sondern menschengemacht und ebenso fehlerbehaftet. Mit Manichäismus hat das nicht das Geringste zu tun.

      Die Weltkirche ist schon bei Paulus angelegt, das ist richtig. Aber der Eurozentrismus UND dessen Mission haben sie bisher verhindert.

      Wie Sie Karl Rahner beschreiben, ist einfach zum Lächeln. Und von wem Sie „ein Stück Bewunderung einheimsen“, bleibt natürlich Ihnen überlassen.

      Wer bloß auf „dieses nüchterne Darlegen, was Sache ist, das immer unsere Stärke war“ verweist, missachtet, dass Sprache sich wandelt, und ein betonierendes Beibehalten der Sprache dann irgendwann zum Tradieren von Unverständnis führt. Eine Verkündigung in der Sprache der Zeit ist daher kein Anpassen an den „Zeitgeist“, sondern Beibehalten der ursprünglichen Authentizität.
      Dass die Aufgabe der Kirche wäre, „hinreichend simple Fragen simpel zu beantworten“ geht völlig an der Lehre der Kirche vorbei, die das eigene (natürlich das gebildete!) Gewissen an oberste Stelle setzt. Und, wie Sie ja selbst sagen: „man kann ja über unsere modernen Zeitgenossen schimpfen, wie man will, so blöd, dass sie sich mit so etwas abspeisen ließen, sind sie dann doch wieder nicht“. Niemand lässt sich heute mehr mit einem simplen „So ist es!“ abspeisen, über das nicht mehr nachgedacht werden darf. Seelenbildung darf niemand abgesprochen werden! Simples Nachbeten hätte dann mit Religiosität absolut nichts mehr zu tun.

      Und von Logik brauchen Sie mir wirklich nichts zu erzählen. Logik hat mit richtig und falsch zu tun, aber nicht mit Wahrheit. Schließlich muss auch ein Roman logisch sein, ohne wahr sein zu müssen. Aber das auch nur so nebenbei. Was ich meinte ist, dass Jesus zwar „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ ist (und – auch so nebenbei – man Weg und Leben nicht unterschlagen darf!), aber das noch lange nicht bedeutet, dass wir die Wahrheit besitzen, bloß weil wir (Bibel) lesen können. Das Verstehen ist nochmal etwas völlig anderes. Und bedenken Sie: Die Apostel waren drei Jahre dauernd mit ihm zusammen, und haben ihn nicht verstanden – außer in „Sternstunden“, die „ihnen nicht Fleisch und Blut eingegeben hat“. Da brauchen wir uns auf unsere simplen Antworten nichts einzubilden.
      Und das was Sie nervt, ist ein bisschen konfus, so dass ich darauf nicht eingehen kann.

    • Anmerkung 1: wobei die werte @zeitschnur richtig bemerkt hat, daß in einer Frage, die für die progressive Auslegung des Konzils durchaus wesentlich ist – nämlich der Kollegialität – der Heilige Vater ganz wie ein Traditionalist denkt: „Gewiß, ich stimme dem Konzil zu: die Fülle der Lehr- und Leitungsgewalt hat an sich außer dem Papst auch das Bischofskollegium als ganzes. Aber praktisch gilt das nur, solange der Papst den Primat nicht anwendet, und ich gedenke ihn ausgiebig anzuwenden.“

  8. Woraus besteht „Authenisch-Sein“? Bitte, eine Antwort mit gendankenvollen BUCHSTABEN, damit ich weiß, an welchen „authenischen“ Vorschriften ich zu hängen bin, um „authentisch“ zu handeln. Ich will Authentizität gründlich verstehen. Leider ist es so, daß man nichts fundamental verstehen kann, ohne mit Buchstaben, bzw., Begriffen, Lehren, bzw., Dogmen (= verständlich formulierten Wahrheiten) darüber nachzudenken. –> Kann man wahrhaft „authentisch“ handeln, ohne zu wissen, was „authentisch“ bedeutet und wofür, weshalb und wozu ich handeln will? –> Will ich „authentisch“ als Philosoph handeln, interesiere ich mich für FUNDAMENTAL-Philosophie. Will ich „authentisch“ als Theologe handeln, interesiere ich mich für FUNDAMENTAL-Theologie. Sonst ist mein intellektuelles Handeln ohne Sinn, obgleich voller Worte. Irgendwie muß ich ein „FUNDAMENTAL-IST“ sein, um sinnvoll zu handeln. –> Wie kann ich „authentisch“ als Katholik handeln, wenn ich nicht weiß — und fundamental so –, was „Katholisch“ konzeptuell bedeutet. Ohne über eine dem Verstand verständliche Konzeption vom „Katholisch-Sein“ zu verfügen, kann ich mich zwar als „Gutmensch“ heruntreiben (selbstgratuliered [sic], daß ich so verdammt „authentisch“ bin), ohne zu wissen, wovon mein Handeln Sinn holt. Handeln ohne Wissen ist menschlich, allzu menschlich, aber nicht katholisch , und fundamental so. Religiosität ohne verstandene Religion, ist nichts anders als eine „Fühlgut-Sentimentalität“, die sogar ein Atheist aufbringen kann Und das bringt mich zun Denken (?) vom Papst … wo Atheisten himmlich gut handeln können.

    • Authentisch religiös (im hier gemeinten Sinn*) heißt, religiös sein wollend und sich einen feuchten Kehricht darum scherend, ob irgendeine menschliche Autorität einen als authentisch religiös beurteilt.

      [*also die „Religiosität“ als solche, unabhängig von der Frage, ob das, was so jemand jetzt glaubt, stimmt oder nicht]

    • Wer an authentischen Vorschriften hängen will, wird nie authentisch werden. Authentisch hat nichts damit zu tut, WAS man tut (Philosophie, Theologie oder was auch immer), sondern WIE man es tut. Also authentisch aus sich heraus, dem eigenen Sein entsprechend. Ja, und leider hat das Verstehen bestenfalls indirekt mit Buchstaben zu tun. „Der Buchstabe tötet, nur der Geist macht frei“, steht so in der Bibel. Das heißt, Worte nachzubeten bringt gar nichts, man muss schon den Sinn verinnerlichen. Und das ist eine lebenslange Aufgabe.

    • Könnte „religiöses Authentisch-Sein“ denn nicht auch ein subjektiv mehr oder weniger bewusstes und reflektiertes „Interpretationsprinzip“ der Wirklichkeit bedeuten? Und da der Ort, wo Jesu Botschaft wirkt, im Innersten des Menschen und nicht im kirchlich Veramteten zu finden ist, lässt sich die Frage des religiösen Authentisch-Seins (gelebte, vollzogene Religiosität) auch nicht aus der Perspektive eines Verwalteten, „Objektivierbaren“ beantworten oder bewerten.
      Im Wesentlichen bedeutet religiöse Authentizität für mich, lebendige Religiosität.
      Lebendige Religiosität spaltet nicht zwischen Menschen, trachtet nicht nach deren Unterscheidung zwischen „gut“ oder „bös“ , zwischen „verstandener Religion“ oder naiver „Fühlgut-Sentimentalität“ , sondern bleibt beim und am Leben, wendet sich dem Menschen zu, ver-lebendigt sie, richtet sie auf, letztlich sogar in konsequenter Ernsthaftigkeit zum Menschsein hin.
      Nach dem ursprünglichen Anliegen Jesu selber, öffnet und verbindet sie Menschen untereinander. In was anderem könnte sich denn sonst überhaupt so etwas wie „Sinn“ einer „authentischen Religiosität“ ergeben, wenn nicht in einer unter Menschen ver-mittelnden, versöhnungs- und beziehungsstiftenden Wirkungsweise?

      Religion hat für mich weniger mit „verstandenem Glauben “ zu tun, sondern mit einer besonderen Art und Weise menschlichen Existierens, eine ganz individuelle Form und Erfahrung der Weltbegegnung, des Denkens, Fühlens und der Sprache. Da persönliche Erfahrungen aber nie nur isolierte Akte sind, kann man man solche Lebenserfahrungen auch nicht als „abgesonderte“ religiöse Erfahrungen verstehen. Denn in allen religiösen Erfahrungen sind auch ganz und gar „nicht religiöse“ Elemente enthalten, die dem Menschen als ein Überraschendes, sowohl als Sinnvolles als auch als Sinnentleertes, Widerwärtiges, kontrastreich Leidvolles widerfahren, somit alltägliche Routineerfahrungen durchbrechen und sich bei näherem Zusehen als etwas „Neues“ erweisen können. Und zu diesen Erfahrungen gehört freilich auch „Vernunft“ und Interpretation.
      Sowohl (unverstanden) Gefühltes als auch „Verstandenes“ oder reflektiertes , bewusstgewordenes Gefühltes können sich als etwas Neues erweisen, etwas Neues, in dem wir aber doch unser tiefstes Selbst erkennen.
      Ob religiöse Authentizität mit „verstandener Religion“ oder nur mit einer „blossen Fühlgut-Sentimentalität“ zu tun habe, erweist sich für mich darum als eine Frage, die gar nicht zueinander im Kontrast stehen müssen, sondern vielleicht nur eines Erweiternden bedarf:
      Ihre geäusserte Voraussetzung einer „verstandenen Religion“ ist für für mich eher im Bedeutungszusammenhang einer die allgemein menschlichen Erfahrung niemals verlassenden Religion zu sehen. Darum kann es für mich gar keine strukturelle Unterscheidung zwischen religiösen Erfahrungen und Menschheitserfahrungen geben. Menschliche Erfahrungen sind Voraussetzung für religiöse Offenbarungserfahrungen. Offenbarungerfahrungen, „eröffnen“ menschlich Erfahrbares, schaffen und bewirken durch diese Öffnung keine „Sonderwelten“, sondern ereignen sich inmitten weltlicher Erfahrungen und verbinden Menschen mit Menschen.

      Das exklusive (kirchlich veramtete) Verfügungs- und Vermittlungsrecht über religiöse Offenbarungsgeschehen scheint mir daher genauso wenig angebracht zu sein, wie der Versuch, die „Autorität“ von Erfahrung ausschliesslich nur aus dem Erfahren selbst abzuleiten und als Massstab gelten zu lassen. Sie ist auch nicht einzig auf die Innerlichkeit des Menschen zu reduzieren, sondern erweitert sie, befreit sie im Sinne einer bewussten, reflektierten Entscheidung zum Menschlichsein hin.

  9. Der Artikel beschäftigt sich weniger mit Papst Franziskus, sondern mehr mit den Differenzen zwischen „Liberalen“ und „Konservativen“ / „Traditionalisten“ bzw. Ablehnern des 2. Vatikanischen Konzils. Papst Franziskus wird von ihnen als „Liberaler“ wahrgenommen und deshalb haben sie ihre Schwierigkeiten mit ihm. Tatsächlich nehme ich den Heiligen Vater als würdigen, in manchen Dingen unkonventionellen Nachfolger Petri und Stellvertreter Christi war (z.B. Einsatz für Flüchtlinge, Fußwaschung mit Muslimen und Frauen, Abnahme der Beichte auf dem Petersplatz, Straßenbahnfahrt mit Behinderten), der nicht am Buchstaben klebt (den kirchlichen Traditionen des Antimodernismus), sondern – hierin eben Christus nachfolgend bzw. stellvertretend für ihn – auch mal davon abweicht, um den Kern der Botschaft Christi mit (symbolischen) Gesten zu verkünden: die Barmherzigkeit Gottes ohne Ansehen der Person – egal, ob Samariter oder Muslim. Es zählt der Mensch. Daher erlebe ich ihn im Grunde als vorbildlichen Papst.

    • Eine Ergänzung: Der Aussage im Artikel „Seit sie Staatskirche geworden ist, ist die Kirche – von Konstantin so gewollt und entgegen ihrer Sendung – eine imperiale Kirche“ kann ich so nicht zustimmen. Denn: „Nicht selten vertrat man die Auffassung, die Kirche habe sich durch die Kooperation mit dem Staat [Römisches Reich] in einer Weise verändert, die mit der christlichen Botschaft nicht zu vereinbaren sei. Sie habe die Organisationsformen entwickelt, die denen des römischen Staates nachgebildet und nicht originär christlich seien.
      All dies sind ernstzunehmende Überlegungen. Man muss aber die Frage stellen, ob diese Tendenzen tatsächlich durch Konstantins Hinwendung zum Christentum ausgelöst wurden oder ob sie sich nicht schon früher abzeichneten. Bei den meisten Kritikpunkten ist letzteres der Fall: Die Assimilation der Christen an Staat und Gesellschaft war ein langer Prozess, der spätestens zu Beginn des 2. Jahrhunderts einsetzte. Sie war eine notwendige Voraussetzung für die Existenz und Verbreitung der christlichen Religion im Römischen Reich. Dass sie zum Teil eine Abkehr von „urchristlichen“ Vorstellungen und Lebensformen mit sich brachte, wurde bereits im 2. Jahrhundert bemerkt und gelegentlich kritisiert. […] Auch der Umstand, dass die Organisation der Kirche Gemeinsamkeiten mit staatlichen Organisationsformen aufwies, lässt sich bereits im 2. Jahrhundert beobachten, als sich die Gemeindeverfassung herausbildete. Mit Konstantins Entscheidung für den Christengott hat all dies also nichts zu tun (Piepenbrink, Konstantin und seine Zeit, 3. Auflage, S. 130, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt).

  10. Was mir bei einigen Kommentaren auffällt, v.a. im Rahmen der „Authentizitäts“-Frage, ist die m.E. zu starke Verlagerung des Glaubens in eine subjektive Auffassung. Das ist aber nicht katholisch!

    Natürlich ist ein rein formalistischer Glaube tot oder bigott, wird im Grunde nur aufgepinselt und dringt nicht in das Herz des Betroffenen vor.

    Aber das Fundament jedes persönlichen Glaubens muss eben doch die objektive und willentliche Annahme des Glaubensgutes sein – vorläufig natürlich in vielem noch gar nicht recht „verstanden“. Der Gläubige lebt tatsächlich anfänglich aus einer Einsicht, dieses Glaubensgut annehmen zu sollen, weil es objektiv wahr ist. Die Erkenntnis darüber, dass es auch „für ihn“ wahr und erkennbar ist, ganz persönlich und in einer individuellen Führung und Erfahrung, wird er sukzessive erreichen bei gutem Willen. Dieses merkwürdige Ineinander von Zustimmung zum objektiven depositum fidei, die nicht blind, aber noch „verschleiert“ ist, und wachsender subjektiver Erkenntnis im Lichte dieser Objektivität darf nicht dazu verleiten, die beiden Stränge zu polarisieren oder gegeneinadner auszuspielen.

    Der Glaube geht über die ratio und erreicht von dort her das Herz. Einen anderen Weg gibt es nicht. Der göttliche Logos ist „rational“ und kommt dem Menschen auch rational entgegen.

    Eine Überbetonung der subjektiven Glaubenserfahrung würde in den alten Fehler des Fideismus oder Traditionalismus des 19. Jh zurückfallen, auch in manche Positionen sogenannter modernistischer Autoren gegen Ende des 19. Jh, die den Glauben primär als eine persönliche „Erfahrung“ verteidigen wollten.

    • sehr richtig!

      (wobei persönlich statt vom Unterschied zwischen an-sich-wahr und für-mich-wahr lieber sperriger vom persönlichen Betroffenwerden durch das Wahre sprechen würde… denn in meiner Sprache ist nun einmal alles an sich wahre auch für mich wahr, es sei denn ich würde mich darüber täuschen, worum es hier ja aber gerade nicht geht. Aber ich kann mir vorstellen, was Sie meinen, und insofern:

      sehr richtig.)

      (Das scheint der Thread mit meinen gänzlichen Zustimmungen und Ablehnungen zu bzw. von Positionen anderer zu werden. Könnte mich daran gewöhnen.)

  11. Gott bewahre uns, vor einer „authentischen Religiosität von innen her“; einer geheiligten Redlichkeit, Wahrhaftigkeit und Innerlichkeit. Die Lektüre von „Verfall und Ende des öffentlichen Lebens – die Tyrannei der Intimität“ von Richard Sennet, sowie „Das Ende der Aufrichtigkeit“ von Lionel Trilling sei all jenen anempfohlen, die im Zeichen der Barmherzigkeit das Grenzen-setzende Gegenüber und damit die Alterität, das Anders-Sein“ Gottes einebnen wollen; durch Aufhebung ihrer Synonyma: Form, Objektivität, Differenz, Kult, Abweichung, Ambiguität, Schmerz.
    „Verfall und Ende des öffentlichen Kultes“, wäre die Rückübersetzungen in die kirchliche Sphäre. Auch passend: „Die Tyrannei der Barmherzigkeit“. An anderer Stelle bereits formuliert, sei es hier noch einmal wiederholt: Die Auflösung des Katholischen in eine „Zivilreligion“ ist eine reale Gefahr geworden, nachdem sich Papst Franz allem Anschein nach gegen die klassische normative Überforderung in Kombination mit einer barmherzigen Praxis und für eine „normative Pastoral“ entschieden hat; in systemischer Ahnungslosigkeit, dass Barmherzigkeit als Dogma eine überfordernde Praxis zur Folge haben wird.
    Diese Papst ist weder progressiv, noch konservativ sondern jesuitisch unterwegs: der Zweck heiligt die Mittel.

    Unsere Gottesbeziehung (nach dem Sündenfall) erschließt sich nur über unser Freigelassenensein in eine Welt, die wir glauben, selber bauen zu können (authentisch und „von innen“ her), die aber unser Fanal ist, bis wir – in einem ersten Schritt – an unser Sohn-Sein unser Tochter-Sein erinnert werden; und dass wir „rein innerlich“ immer auf verlorenem Posten stehen werden, als Monaden.

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