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7 Vorurteile gegen die Neue Messe

(The Cathwalk) Wer Al Pacino in „Der Pate“ gesehen hat, weiß, dass Minimalismus ein äußerst kraftvolles Stilmittel ist.

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Novus-Ordo-Priester für die Legionäre Christi (LC)

1. Die Neue Messe ist ehrfurchtslos.

Diesen Vorwurf könnte man auch der Alten Messe machen, denn im Vergleich zu den göttlichen Liturgien der Ostkirche ist auch der alte römische Messritus äußerst nüchtern und schlicht.

2. Die Neue Messe hat zu wenige sakrale Zeichen.

Wer Al Pacino in „Der Pate“ gesehen hat, weiß, dass Minimalismus ein äußerst kraftvolles Stilmittel ist. Es ist naiv zu glauben, dass die Anzahl an Kniebeugen und Kreuzzeichen eine würdige Liturgie garantieren: Habitus non facit monachum! Lieber eine Neue Messe im Stil von Al Pacino als eine Alte Messe im Stil vom alten Holzmichl.

3. Die Neue Messe ist ein Berufungs-Killer.

Alle ernstzunehmenden Berufungs-Hot Spots wie das Stift Heiligenkreuz oder die Legionäre Christi feiern die Ordentliche Liturgie. Die Berufungssituation bei den altrituellen Gemeinschaften ist äußerst mager.

4. Dieser komische Friedensgruß ist peinlich.

Okay, das stimmt leider… 🙂

5. Es gibt zu viele Lesungen in der Neuen Messe.

Es gibt zu wenig Katholiken, die sich für die Heillige Schrift interessieren.

6. Die Neue Messe lässt keine wahren Katholiken heranreifen.

Die Neue Messe hat schon viele Menschen in den Himmel geführt. Und übrigens: wer schon einmal einen wahrhaftigen Tradi-Treff aufgesucht hat, wird zumindest hoffen, dass DAS dort keine normalen Katholiken sind…

7. Die Neue Messe ist schuld an der Kirchenkrise in Mitteleuropa.

Schuld an der Kirchenkrise in Mitteleuropa ist die Weigerung des modernen Menschen, auch im 21. Jahrhundert die Welt und Wissenschaft mit einem rational begründeten Glauben zu durchdringen. Die Neue Messe antwortet in der genau richtigen Mischung aus Rationalität und Mysterium auf diese Notwendigkeit. Der Traditionalismus stellt sich dieser Herausforderung nicht, sondert flüchtet sich wie ein WoW-Zocker in Parallelwelten.

 

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  1. Josef Broszeit

    Oha,
    da habe ich ja offenbar in ein „richtiges Wespennest“ gestochen, als ich hier den liturgischen Friedensgruß – zugegebenermaßen meinerseits anfangs auch leicht provokativ – verteidigte.

    Wenngleich ich selbst ausschließlich den ordentlichen Messritus bevorzuge und nur an diesem teilnehme, toleriere ich auch durchaus den außerordentlichen Ritus und habe nichts dagegen vorgebracht.

    Wem’s gefällt, möge solche Messen im althergebrachten Ritus besuchen, wenn dieses seinem persönlichen Seelenheil dienlicher erscheint.

    Wogegen ich allerdings strikt bin, ist eine „unordentliche“ Form der Feier der heiligen Messe.

    Die Toleranzschwelle dafür, was als „noch in Ordnung“ empfunden wird und was „nicht geht“, mag bei uns individuell unterschiedlich hoch liegen.

    So stört mich ein beim Friedensgruß händegebender Priester im Gegensatz zu anderen Foristen ganz und gar nicht – im Gegenteil.
    Die hier dagegen vorgebrachten Argumente halte ich auch nicht für stichhaltig, wenngleich ich darauf verzichte, Gegenargumente zur Verteidigung anzuführen, die doch nur wiederum wie Öl ins Feuer gegossen wirken könnten und bei einzelnen wohl eh‘ nur auf taube Ohren stoßen würden.

    Die Katholizität oder gar die Christlichkeit spreche ich übrigens vom Grundsatz her keinem hier ab, wenn auch zumindest ein Diskussionsbeitrag mich verdächtig „trollig“ anmutete.

    So wünsche ich durchaus allen hier kontrovers mitdiskutiert habenden Glaubensgeschwistern gemäß Lk10,5-6:
    „Der Friede sei mit Euch“.

    • „Wespennest“?

      Mei – warum wechselt man heutzutage immer gleich auf die Metaebene?
      Man kann nicht bei der konkreten Sache bleiben, sondern psychologisiert… weicht auf die Frage danach aus, ob man den rechten Stil hat beim Diskutieren… und schon muss man sich den dringenden Fragen nicht mehr stellen…

      Kurzum, die Argumente fehlen halt doch… Dass der Priester den Altarraum nicht verlassen dürfte und auch seine Hände nicht „unrein machen darf“, ist übrigens liturgische Bestimmung, keine Frage individuellen Meinens. Genaugenommen akzeptieren Sie damit halt doch – wenn auch unbeabsichtigt – eine „unordentliche Messe“. Denn zu den Ordnungen gehört eben auch das!

      Das stelle ich einfach nur sachlich und ohne Groll fest – natürlich sind Sie mein Glaubensbruder und ich wünsche Ihnen selbstverständlich auch den Frieden Christi.

    • Josef Broszeit

      Danke, @zeitschnur, für den Friedenswunsch.
      Wir haben offensichtlich verschiedene Toleranzschwellen bzgl. der Reinhaltung bzw. Verunreinigung der Priesterhände durch den Friedensgruß.
      Ich möchte nur daran erinnern, dass liturgische Riten mehr oder weniger gut begründbar sind aber letztlich doch von Menschen gemacht sind. So können sie meiner Meinung nach auch von den ausführenden Menschen durchaus hinterfragt und Veränderungsgrenzen ausgeschöpft werden.
      Anders ist das bei göttlichen Geboten, die allzeit gültig bleiben.

      Sie haben offenbar Sorge, dass der Priester nach Berührung des in der gewandelten Hostie vorhandenen Herrn durch Abrieb Teile derselben auf „unwürdige Hände“ überträgt, oder?

      • Bei allem Respekt, da liegt nun ein theoretisches Manko vor. Sie können Sich insofern entlasten, als dass sehr viele dieses Manko teilen, bis hin zu hochrangigen Persönlichkeiten. Es ist aber eindeutig. Die Handlungen der Liturgie sind eben nicht von Menschen gemacht, sondern von Gott selber gestiftet. Das gilt am allermeisten für die Hl. Wandlung, wo wir diese Überlieferung wortwörtlich in allen vier Evangelien stehen haben. Oder kommen Sie jetzt etwa mit der Behauptung, Jesus sei doch hier nur als Mensch gewesen? Es ist aber katholischer Glaube, dass Er Mensch und Gott ist.

    • Der Priester wäscht sich rituell vor der Wandlung die Hände, um „reine Hände“ zu haben, wenn er sich dem Altar des Herrn nähert, auf dem nun die allerheiligste Handlung stattfinden wird.

      Ich denke, Sie kennen das Zeremoniell: die Minstranten reichen ihm Wasser und gießen es über seine Finger etc.
      Der Priester bittet Gott um Reinheit und danach ruft er die Allerheiligste Dreifaltigkeit an, das Opfer anzunehmen. Danach bittet er auch die Gemeinde, für ihn zu beten, dass das Opfer angenommen wird – aus „seinen Händen“.

      Danach treten wir in den innersten Kern des hl Messopfers mit der Wandlung. Der Priester soll bei der Austeilung der Kommunion dieselben reinen Hände behalten.

      Nicht, weil irgendein physikalischer Abrieb geschehen könnte, sondern weil er das Allerheiligste in Händen hält… ist heutzutage wohl nicht mehr realisierbar für viele Menschen, aber das ist geistlich-leiblich gemeint, nicht naturalistisch.

      Ich weiß, dass sich daran heute kein Mensch hält und viele Priester nicht mehr halten. Das wurde auch ad absurdum geführt dadurch, dass nun Laien mit der hl. Kommunion hantieren und sie auch dann austeilen, wenn es nicht nötig wäre. Oft setzt sich der Priester vor den alten Hochaltar und lässt irgendwelche Damen die Kommunion austeilen. Klar – dann kann man auch im Gemeinderaum herumspazieren und Shakehands machen.

      Dann aber, @ Josef Brotzeit, würde ich dafür plädieren, lassen wir gleich auch noch das Händewaschen weg, denn es ist eh nicht sinnvoll. Und weil das dann so ist, kann man gleich noch vieles andere weglassen, weil es seinen Sinn verliert.

      Und genau daher kommt die Unordnung in den Hl. Messen – wegen dieses Denkens.

      Ich möchte es noch mal sagen: es geht hier nicht um MEINE Toleranzschwelle, sondern um das ,was vorgeschrieben und göttlichen Rechtes ist.
      Die hl. Liturgie aber hat keine so großen Ermessensspielräume, wie Sie anzunehmen scheinen.

      Ich verstehe auch nicht ganz, warum man nicht nach der Hl. Messe ein ausgiebiges Palaver durchführen kann mit Handeschütteln, Kaffeetrinken und Ratschen – das wäre der angemessene Platz dafür.

    • Josef Broszeit

      Natürlich ist der wesentliche Kern der hl. Eucharistie (= die Wandlung von Brot und Wein in Christi Leib und Blut sowie die Kommunion) vom Herrn und damit von Gott als Sakrament gestiftet und eingesetzt.

      Das ist doch unstrittig.

      Aber wie, wann und in welchem Ritus der Priester die einzelnen Teile der Messe zelebriert, in welches Sprache zelebriert wird, wann z.B. der Priester wie die Hände hält und wäscht, ob mit dem Mund oder der Hand von den Gläubigen kommuniziert wird u.s.w., u.s.w. – das ist alles von Menschen festgelegt und damit oftmals zeitbedingt und auch veränderbar, so wie sich Sprache allmählich ändert und wie es auch sinnvoll und geboten ist, z.B. die Bibel von Zeit zu Zeit neu zu übersetzen in zeitgemäß verständliche Sprache, ohne aber die Aussage von Gottes Wort zu verfälschen.

      Wäre es mit dem Messritus anders, so müsste es einen auch in den kleinsten Einzelheiten unabänderlich hergebrachten Ritus aus der Zeit Christi geben, der der einzig richtige wäre.

      Dem ist natürlich nicht so, und so konnte auch im Zuge des II. Vaticanischen Konzils der heute als ordentliche Form gefeierte Messritus gebildet werden.

      Auch dieser Ritus ist in seiner Ausgestaltung sicher nicht per se für alle künftigen Zeiten unabänderlich – und das ist auch gut so.

    • Ja sicher – aber dennoch muss ein Ritus, wie ihn die Kirche festgestellt hat, dann auch eingehalten werden – darum geht es. Und genau das geschieht weithin nicht!

      Was nützen Festlegungen, wenn jeder dann nach Lust und Laune, nach individueller „Toleranzschwelle“ draus macht, was ihm passt? Man macht dann einen „Indult“ für ein bestimmtes Bistum und plötzlich machen es alle. Und am Ende ist dann plötzlich das, was eigentlich verboten war, „Gewohnheitsrecht“ mit Indult?
      Sie müssen zugeben, dass das höchst unbefriedegend für den gesunden Menschenverstand schon ist.
      Mit der Logik haben auch schon Richter hierzulande einen Ehrenmord als Recht verteidigt… ist ein krasser Vergleich, offenbart aber den Widersinn.

      So macht man es ja auch mit der Unauflöslichkeit des Ehesakramentes, man doktert hier ein bisserl und da ein bisserl, und am Ende ist eine Ehe nie eine Ehe gewesen und man kann sich immer wieder verheiraten – sakramental versteht sich.

      Wir haben heute in der Kirche nicht mehr das Problem mangelnder „Toleranz“, sondern das Problem der Auflösung jeglicher Normen und Definitionen.

    • Josef Broszeit

      @zeitschnur
      Sorry, unsere Kommentare haben sich nahezu zeitgleich etwas überschnitten, so dass es so wirkt, als antwortete ich auf Ihren letzten Kommentar, obwohl ich in Wirklichkeit auf die Kritik Ihres Vorredners abzielte.

      Ich möchte jetzt auf Ihre Argumentation vom 17.08. um 20.52Uhr [?] antworten:

      Sie haben darin nochmals den eigentlichen Sinn der ehrwürdigen Handlung der priesterlichen Händewaschung während der Opferung resp. Gabenbereitung und nach der Kommunionausteilung nachvollziehbar dargelegt.

      Ich erkenne auch durchaus die diesen Handlungen zugrundeliegende gute und hehre Absicht an, dass insbesondere der Priester daran quasi erinnert werden soll, welche heiligen Handlungen durch ihn hier während der Eucharistiefeier vollzogen werden.

      Aber noch mehr als auf die Reinheit seiner Hände kommt es hier doch die Reinheit seiner Seele, seines Herzens, an.

      Es ist doch nach meinem Verständnis so, dass sich Gott in seinem Sohn Jesus Christus sowohl damals vor 2000 Jahren als auch seitdem bis heute in gewisser Weise dem freien Willen der Menschen ausgeliefert hat und weiterhin ausliefert.

      Der Name Jesus (=Gott rettet) ist dabei Programm, denn all das geschieht ja aus Liebe zu den Menschen, um sie zu retten:

      Zu unserer Seelenrettung starb Gottes Sohn damals am Kreuz und setzte davor aus demselben Grund die hl. Eucharistie als Zeichen des neuen Bundes mit ihm ein, welches bis zu seiner Wiederkunft am Ende der Welt zu feiern ist.

      Ich persönlich vergleiche übrigens für mich die hl. Wandlung im Gottesdienst mit der seinerzeitigen physischen Inkarnation („Menschwerdung“) Gottes in Jesus Christus und die hl. Kommunion mit seiner Passion („Kreuzweg“), denn darin liefert sich der Herr völlig der freien Willkür der einzelnen kommunionempfangenden Menschen aus. In welche unterschiedlichen „Seelenbehausungen“ wird der Herr da eingeladen bzw. zu einem Teil auch genötigt?
      Ist das für Gottes Sohn nicht auch wieder ein Kreuzweg wie damals vor rd. 2000 Jahren, dem er sich aber aus Liebe und Barmherzigkeit um das Seelenheil der Menschen immer wieder aussetzt?

      Vielleicht kommen Ihnen solche Überlegungen hergeholt, abgedreht und sogar irgendwie „spinnert“ vor?

      Aber bei einer solchen tieferen Betrachtungsweise der eucharistischen Geheimnisse ist die rituelle Reinigung der Hände des Priesters mit Wasser ebenso wie Hand- versus Mundkommunion für den Zustand der Würdigkeit des den Leib Christi Berührenden eher von marginal er Bedeutung.

      Es kommt doch jeweils auf das Herz der betr. Personen an:

      Ein sündiger Priester wird nicht durch die rituelle Reinigung seiner Hände würdiger, den Leib Christi zu berühren, sondern nur durch Gewissenserforschung, Umkehr, Beichte und Buße.

      Ähnlich verhält es sich mit den Kommunionempfangenden.

      Wie gesagt sehe ich durchaus einen Sinn in den rituellen Waschungen aber die Hauptsache sind bei den Menschen das Leben nach dem Doppelgebot der Gottes- und der Nächstenliebe.

      Daher aus meiner Sicht keine Probleme mit dem eucharistischen Friedensgruß…

      • Auf die Gefahr hin, dass der Thread langsam unübersichtlich wird : ) Trotzdem ist die Sache zu wichtig, um sie nicht zu erörtern.
        Also das Leben nach dem Doppelgebot soll jetzt plötzlich irgendwelche Nachlässigkeiten oder Änderungen entschuldigen? Sind Sie Sich denn nicht bewusst, dass wir alle nur mangelhaft nach dem Doppelgebot leben? Dass, um auch nur das erste Gebot einzuhalten, unsere ganze menschliche Energie nicht ausreicht? Dass wir also mit allen Kräften auch in den weiteren Geboten und auch Gebötchen – ja und auch liturgischen Vorschriften – stets das Beste tun müssen und das, was Jesu Handeln am nächsten kommt, wohl wissend, dass auch bei skrupelhafter Einhaltung der Mensch stets immernoch schwach ist und der Göttlichkeit unseres Herrn nicht gerecht wird? Also: Ob Friedensgruss oder nicht, darüber kann nicht die Erfüllung irgend eines (andern? verwandten? zugrundeliegenden?) Gebotes Auskunft geben, sondern wir müssen doch fragen, was wohl Jesu Intention, Seine Absicht, Seine Ausdrucksweise sei – da kommt der Friedensgruss dann gar nicht mal so schlecht weg, auch als Handlung während der Liturgie zwischen Priester und Diakon. Und da enpuppt sich dann dieser ganze Streit als ein Streit zwischen Klerikalismus einerseits und „Laien sollen alles auch tun“ andererseits, also auch als ein Streit um das Amtsverständnis. Was das Konzil anbelangt, so ist klar, dass das priesterliche Amt möglichst weit auch auf die Laien ausgedehnt werden soll, da sie am Priestertum schwerpunktmässig auch teilhaben, und man kann sich dann fragen, warum nicht auch der Friedensgruss, wenn er sowieso schon liturgische Handlung ist? Daher ist aus diesem Argument heraus eher wenig gegen den Friedensgruss zu sagen; dafür umso mehr, was den Unterbruch der Ruhe und Andacht betrifft. Was eine zweite Händewaschung angeht, so haben wir das Problem ja beim Shakehands zwischen Priester und Diakon ebenfalls, das ist also separat abhandelbar und von der Frage des Friedensgrusses unter Laien sowie zwischen Priester und Laien losgelöst zu betrachten. Trotzdem ist ja die Hl. Messe von jeher ein Fest der Verbundenheit – – braucht es diese Änderung also wirklich zwingend? Meinem Geschmack entspricht sie nicht. Aber de Gustibus non est disputandum. Wie schon früher gesagt, darf der Ortsgebrauch unterschiedlich sein.

    • Josef Broszeit

      @CollarUri
      Ich sehe das menschliche Bemühen um die Einhaltung des Doppelgebots der Gottes- und der Nächstenliebe relativ unverkrampft:
      Man soll sich nach seinen Möglichkeiten bemühen, an Gottes durch die heilige Schrift überlieferten Wort festhalten, dann wird einem auch von Gott durch den Heiligen Geist her Segen Zuwächsen – so hat es der Herr selbst verheißen. Also nicht so viele Sorgen um die eigenen Kräfte, die für sich allein in der Tat zu schwach wären zur Gebotserfüllung.
      Zudem ist es genauso wichtig, den Nächsten zu lieben und dem Nächsten Barmherzigkeit zuteil werden zu lassen: das sind die unvergänglichen Schätze, die man sich damit für die Erlangung des Himmels sammelt. Auch das geht auf Aussagen Christi zurück.

      Ein Tipp zur stressen Mitfeier der Messe im ordentlichen Ritus:
      Geben Sie sich ganz dem hin, was gerade jeweils ansteht – es ist [jedenfalls mir] nicht möglich, mich z.B. in einem eigenen individuellem stillem Gebet oder Betrachtung zu sammeln, wenn anderes laut gebetet oder gesungen wird. Das gilt auch z.B. für den Friedensgruß.
      Ich behelfen mir dadurch, dass ich zeitiger, ca. 30 min vor Gottesdienstbeginn, in die Kirche komme und in dieser Zeit meine stillen und persönlichen Gebete in den verschiedensten Anliegen weitgehend ungestört verrichten kann (gelegentlich wird noch Orgel oder Chorgesang geübt und manchmal quatschen auch einzelne Leute miteinander in Kirche – ist aber gottlob selten).

  2. Das Problem ist vielleicht, dass die lange erwünschte Liturgiereform wie auch das Vaticanum II „zu spät“ kam. Wenn man den Deckel von einer hochaufgeladenen Gallone nimmt, nachdem sie bereits einen explosiven Druck entwickelt hat, kann nur noch eine Explosion passieren, die ungeordnete Zustände hinterlässt.

    Die Tradi-Lesart, es sei doch vorher alles so gut und perfekt gewesen, stimmt einfach nicht. Es hat sich seit dem Tridentinum erheblich viel Hochproblematisches aufgebaut, und wer ein bisschen Kirchengeschichte kennt, muss das auch sehen. Das Problem dabei war und ist, dass die Zusammenhänge in sich sehr komplex und teilweise sogar verworren sind.

    In jedem Fall aber hat man bis ins 20. Jh hinein verpasst, sich den Herausforderungen der Zeit in einer angemessenen Weise zu stellen. Man blieb einerseits defensiv, andererseits beförderte man gerade auf der erzreaktionären Seite das, was der Faschismus später so herrlich „fruchtbar“ machen konnte… aus meiner Sicht eine schlimme Tragik.

    Der alte Ritus bzw. dessen „Restauration“ schon 19. Jh, – denn es gab ja seit Jahrhunderten auch Bet-Singmessen auf Deutsch (!) -, war in aller Regel mit einem mehr oder weniger extremen und papalistisch geprägten Ultramontanismus und teilweise unsäglichen restaurativen Absichten verbunden. Man kann auch den Cäcilianismus an diesem Punkt nennen, der mit der verdienstvollen „Reinigung“ des z.T. verwilderten liturgischen Gesangs dennoch eben auch so etwas wie eine verknöcherte epigonale Kirchenmusik fördern wollte, und Pius X. griff dann mit „Tra le sollicitudine“ wirklich ganz daneben, als er die Volkssprache (nach über 400 Jahren deutschen Kirchenliederbüchern aufseiten der katholischen Kirche!) in den Messen verbot, Frauen wieder oder überhaupt erstmalig (es war nicht alter Brauch, wie er behauptete!) radikal aus jedem Kirchengesang ausgrenzen und die Kirchenmusikgeschichte bei Palestrina enden lassen, fast alle Instrumente aus der Kirche verbannen wollte, obwohl seit Jahrhunderten Messen von den größten Komponisten mit vielen Instrumenten geschrieben und oft gespielt worden waren… Klar muss man nachdenken, ob es damals nicht Auswüchse gab, aber mit dieser extremistischen und radikalen „Reformerei“ auch bei Pius X. konnte nur Unordnung entstehen.

    Es kann sein, dass man mit dem NOM das Kind mit dem Bad ausgeschüttet hat insofern, als man damit das Signal gab, ab jetzt sei alles erlaubt, was unter all diesen erstickenden Restaurationsakten vernichtet werden sollte.
    Das war wohl kaum beabsichtigt, kam aber faktisch beim Kirchenvolk so an. Rom hätte sofort gegensteuern müssen, anstatt über den „Rauch Satans“ zu lamentieren.
    Rom hat grundsätzlich nicht durchgegriffen, wenn Missbräuche gemeldet wurden. Der Papst ließ dann meist eine schlappe Instruktion vermelden und sorgte nicht dafür, das sie eingehalten wird. So geht das nun seit Jahrzehnten.

    Der hier so heiß umkämpfte „Friedensgruß“ mit der Herumscharwenzelei des Priesters im Gemeinderaum ist so ein liturgischer Bruch, aber auch dies, dass man gleich danach dann beim Agnus Dei schon kein Agnus Dei mehr singt, auch kein entsprechendes Lied, das das Opfer Christi mit dem Frieden verbindet, sondern grundsätzlich eines dieser Plärr-Friedens-Lieder aus den späten 70ern, wie etwa „Hevenu shalom alejchem“ oder so etwas. Damit ist gerade vor dem Kommuniongang das, worum es beim Hl. Messopfer eigentlich geht, um ein weiteres Element zerstört: denn Christi Frieden ist nicht der Frieden, „den die Welt gibt“, eben dieses Shakehands, und draußen vor der Kirchentür kennt man sich nimmer (so ist es doch, Herr Broszeit!), sondern sein Friede kommt von seinem Opfer her, das für mich gegeben wurde und das ich selbst verursacht habe und in das Jesus mich mit hinein nimmt aus seiner übergroßen Gnade.

    Herr Broszeit – gehen Sie und fragen Sie die Shakehands-Friedensstifter, ob sie diesen Zusammenhang noch kennen. Machen Sie eine Umfrage, und Ihnen werden die Augen übergehen…

    • der Hofrat

      Liebe gnädige Frau
      ich kann es nur wiederholen die „heile Tradiwelt eine Mischung aus der Förster vom Silberwald und der reinen Lehre hat es nie gegeben ich kann auch hier nur wieder empfehlen die Konzilstagebücher von Pater Sebastian Tromp zu lesem auch der Ablauf am Konzil war nicht so einfach wie das in Tradikreisen gerne dargestellt wird was die sog“Reformen betrifft sind sie zu tiefst antikatholisch es ist nicht katholisch eine Reform überfallsartig in nicht einmal 10 Jahren um zu setzten

    • Naja – „überfallartig“ war es nicht ganz. Immerhin hatte das Konzil ja gewissermaßen den Auftrag zur Liturgiereform gegeben, und dies mit dem ersten Konzilsdekret, wenn ich das richtig erinnere, also seit 1962 oder 63. Es wurden jahrelang Versuche gemacht, bevor man den NOM einführte (1969/70).

      Aber dennoch gebe ich Ihnen grundsätzlich damit recht: man hätte behutsamer vorgehen müssen. Aber ich sehe an den ungeplanten Auswüchsen der Reform, dass die „Substanz“ im Kirchenvolk und der Priesterschaft doch im allgemeinen nicht mehr vorhanden war, sonst wäre nie das geschehen, was geschehen ist. Man kann das an anderem ablesen, etwa an den Tausenden von Priestern, die sich nach dem Konzil laisieren ließen, weil die erhoffte Aufhebung des Priesterzölibats nicht zustande gekommen war.
      Das alles weist uns doch drauf hin, dass viele unter der „heilen“ Decke längst abgedriftet waren…

      • Stimmt. Die Kirchendisziplin war in diesen Fällen sicher ein Rohrkrepierer. Man meinte die Menschen vom Ärgsten fernzuhalten, wenn man ihnen die Freiheit raubte, die doch Gott selber uns geschenkt hat. Es bleibt nichts übrig, als dem Menschen die Möglichkeit zur Selbstzerstörung zu lassen. Aber was soll denn nun die Kirche für sich tun? Nehmen wir an, es gibt doch noch einzelne Exemplare des Homo Sapiens, die eines Tages zur Kirche zurückkommen und versuchen, an sich selber weiterzubauen und zwar diesmal im Sinne Christi. Sollen sie auf eine Kirche treffen, die keine Kirche ist, auf Priester, die keine Priester sind, und auf Beter, die nicht beten? Ist das die Strafe des verlorenen Sohnes, dass er nach Hause kommt und das Haus ist weggebombt? Wäre es nicht im Sinne Gottes des gütigen Vaters, Er selbst zu bleiben, und die Kirche nach Kirche riechen zu lassen, und die Kirchenmusik – wenigstens im häufigen Fall – ohne Konserven in aller Schlichtheit ertönen zu lassen, wohl wissend dass das Fernsehen höhere Tonqualität bietet aber leider eben auch mehr musikalisches Unkraut? Wenn aber die Antworten auf diese Fragen klar scheinen, warum hat man nicht mehr Mut zur (nicht ausschliesslichen, aber wenigstens häufigen) Tradition?

  3. Nepomuk

    zu 1:

    Es ist richtig, daß der römische Ritus von jeher sehr nüchtern und schlicht ist, verglichen mit den östlichen. Es ist auch richtig, daß darin jedenfalls seine eigene Schönheit, vielleicht sogar ein gewisser Vorzug liegt: aber das heißt nun nicht, daß es gut wäre, ihn immer noch schlichter und noch schlichter zu machen. Auch die Neue Messe muß ja jemand, der mit Liturgien gänzlich nicht vertraut ist (solche gibt es ja heute), für pompös und von unverständlicher Formelhaftigkeit etc. halten (zumindest solange sie nicht so zelebriert wird, daß es direkt peinlich ist); soll man deswegen immer noch weiter und noch weiter beschneiden?

    zu 2:

    geschenkt. Allerdings kann Minimalismus sein Potential nur dann voll, und wahrscheinlich sogar nur dann überhaupt, ausspielen, wenn er nicht gerade Vorschrift ist, sondern man stattdessen auch etwas anderes machen dürfte. Und im übrigen muß sich etwa eine alte Stillmesse keinen mangelnden Minimalismus vorwerfen lassen.

    (Der alte Holzmichel ist übrigens ein schönes Lied.)

    zu 3:

    Erstens höre ich von der Magerkeit der Berufungssituation bei den altrituellen Gemeinschaften zum ersten Mal. Natürlich haben die ein geringeres Reservoir als der Rest der Kirche. Und ebenfalls natürlicherweise gehen viele Priester zur „rituellen Hauptlinie“, weil diese per Gesetz genau das ist und darin auf Grund dieser Vorschrift die Masse der Seelsorge zu leisten ist. Wie viele Priesterkandidaten gibt es, die, wenn sie alle solchen Erwägungen außen vor ließen, die neue Messe bewußt vorzögen? Ich weiß es nicht, da müßte man Studien anstellen, es sind aber glaube ich nicht so viele.

    Jedenfalls haben sich heutzutage in den altrituellen Gemeinschaften der Natur der Sache entsprechend die Priester alle bewußt für den Ritus entschieden, was ansonsten zunächst nicht anzunehmen ist.

    Zweitens ist es schon bezeichnet, daß unter diesen Berufungs-Hotspots ausschließlich Ordensgemeinschaften und ordensähnliche Gemeinschaften genannt werden. (Man könnte vielleicht noch die Gemeinschaft Emmanuel anführen, Fragezeichen?). Ordensnachwuchs gibt es schon ein bißchen. Nun war die Ordensberufung früher immer etwas, was sicher gegenüber dem Weltpriestertum härtere Gelübde ablegt, aber in der konkreten Situation – sofern man nicht gerade in eine Pfarrei außerhalb des Klosters zur Seelsorge abkommandiert ist – gegenüber dem Weltklerus vielleicht sogar unter „Maria hat das bessere gewählt“ fällt; der Weltklerus hat die Masse der anfallenden alltäglichen Seelsorgsarbeiten getragen. Und speziell hier haben wir die Krise.

    (Nun sind die altrituellen Gemeinschaften sicher auch als ordensähnliche Gemeinschaften organisiert, das ist bei diesen aber unproblematisch als eine Notlösung zu erkennen.)

    zu 4:

    Ausgerechnet die Kritik am Friedensgruß kann ich so nicht unterschreiben, würde ihn sogar eine der vereinzelten akzeptablen oder zumindest diskutablen Neuerungen der Neuen Messe nennen.

    Er geht ja auch – wie nennt man das: organisch – daraus hervor, daß im levitierten Hochamt der Priester seinen Diakon umarmte und Pax tecum sagte, und zwar an (mehr oder weniger) genau dieser Stelle. Dies zumindest auf nichtlevitierte Hochämter und auf die Gemeinde auszudehnen ist an sich nicht unlogisch.

    Falsch ist es freilich, im Friedensgruß die in Mt 5,23f. geforderte Versöhnung zu sehen, und unglücklich ist daher auch der Einleitungstext „Gebt einander ein Zeichen des Friedens und der Versöhnung“. Ein solcher Gruß hätte vom Geist der Alten Liturgie her direkt hinter das Confiteor gehört, und im Sinne der liturgiereformerischen Neukonstruktion allenfalls noch vor die Gabenbereitung; wenn das Opfer lange schon auf dem Altar liegt und geopfert ist, kann man ihn jedenfalls nicht mehr anbringen.

    Weshalb heute fast jeder Diakon bzw. Zelebrant die Einladungsworte durch „… und der Gemeinschaft in Christus“ ersetzt; diese Abänderung ist hier durchaus sinnvoll.

    zu 5:

    Man kann nicht alles haben, einmal den Ritus vereinfachen wollen, um mehr Leute dafür zu bekommen, und sich dann beschweren, daß sie es nicht so gerne sehen, daß man ihn schwieriger gemacht hat. Auch wenn „schwieriger“ hier tatsächlich „gehaltvoller“ meinen sollte.

    Der echte Kritikpunkt wäre freilich, daß die Struktur „1. Lesung – psalmodierter Antwortpsalm – 2. Lesung“ ein bißchen sehr, wie nennt man das, textlastig ist (auch der Psalm ist eine Lesung) und obendrein keinen Platz für das alte Graduale und den alten Tractus (kürzer, aber mit viel mehr musikalischer Ausgestaltung) läßt, der doch weitergepflegt werden sollte.

    In Deutschland betrifft und das sowieso nicht wirklich, da diesen Wünschen der Liturgiereform ohnehin (und zwar meines Wissens auf Grund einer förmlichen Dispens und nicht einfach im Ungehorsam) nur im Ausnahmefall gefolgt wird.

    zu 6.

    Erstmal ist das nicht einmal ein Vorurteil, sondern wenndann bloß Rhetorik (man müßte erst einmal definieren, *was* man jetzt genau unter einem wahren Katholiken versteht, und daß die Neue Messe so etwas nicht heranreifen läßt, und dann wäre *das* das Vorurteil oder der Vorwurf). Zweitens hätte diese persönliche Beleidigung der Menschen auf wahrhaftigen Tradi-Treffs nicht sein müssen, zumal ich dafür auch keinen sachlichen Grund sehe. Man mag mit ihnen (wie, nebenbei, mit den meisten Menschen) in einigen Sachfragen überkreuz stehen, aber es sind doch großenteils sehr freundliche und sympathische Zeitgenossen, von denen sich viele gerne Scheiben abschneiden könnten.

    zu 7a.

    Ich glaube kaum, daß man die Kirchenkrise in Mitteleuropa so einfach und ohne Diskussion und Begründung, als wäre es eine Selbstverständlichkeit, auf eine bestimmte Ursache zurückführen wird können.

    zu 7b.

    Das stimmt schlicht nicht. Wo man Rationalität finden wird – die sich natürlich dann naturgemäß *auch*, bezeichnenderweise, in einer rationellen Durchdringung der, und nicht naheliegenderweise einer gewissen Faszination für die, „Liturgietechnik“ ausdrücken wird, ist vielmehr gerade die Alte Messe. Und natürlich auch an einigen anderen Orten, worunter dann die vorgenannten Berufungs-Hotspots zu finden und in der Regel, nebenbei, ebenfalls konservativ gefeierte Liturgie vorherrscht (ich denke jetzt z. B. an die Dominikaner, bei denen das ja natürlich auch sozusagen das spezielle Ordenscharisma ist). Je weiter man von der konservativen Liturgie wegkommt, desto mehr nimmt die „Rationalität“ meßbar ab und die Emotion zu, ob es nun rechtgläubige Emotion ist oder nicht.

    (Ich sage das übrigens ganz wertungsfrei. Eine dieser doch eher emotionalen, aber rechtgläubigen Gemeinschaften mag ich z. B. persönlich sehr gern.)

    Und sollte die Frage gemeint sein, welcher Ritus besser geeignet ist, um *mit der Messe die Draußenstehenden zu gewinnen*: das ist ersteinmal nicht das, worum es bei der Messe geht (früher durften die gar nicht rein), zweitens ist gerade dafür, wenn überhaupt, der Faktor Mysterium gefragt (außerhalb der Predigt). Eine rationelle Durchdringung des liturgischen Geschehens mag man vielleicht ein Stück weit vom Katholiken verlangen, vom Draußenstehenden kann man das nicht.

    zu 7c

    ist mit den Worten von Tolkien alles gesagt: „Gegen den Eskapismus können auch nur die Gefängniswärter etwas haben.“

    • Nepomuk

      bei 7b: „nicht naheliegenderweise“ sollte heißen „nicht unnaheliegenderweise“.

    • Woher die Kirchenkrise in Mitteleuropa? Vom mangelnden Gebet. Also z. T. auch von zuwenig bethaft gefeierter Liturgie, zuwenig Grossmüttern, die die Enkel das Vaterunser lehren usw. Aber wir können durchaus sagen: aus diesem einzigen Grund.

    • Nepomuk

      Und warum genau können wir das sagen? Warum genau ist mangelndes Gebet nicht zumindest auch eine Folge der Ursachen der Kirchenkrise und nicht nur selbst Ursache?

  4. Josef Broszeit

    @zeitschnur
    Bei zahlreichen Menschen, Katholiken eingeschlossen, ist die Fähigkeit zur selbstkritisch reflektierenden Eigenwahrnehmung der eigenen Persönlichkeit durchaus defizitär und somit verbesserungswürdig.
    Ausdrücklich nehme ich mich selbst nicht davon aus; dabei ist gerade die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis ungemein wichtig und wertvoll.

    Das Ganze ist nichts Neues, sondern gab es bereits zur irdischen Lebzeit Jesu und auch davor.
    Nicht umsonst die Mahnungen des Herrn in den Evangelien, wenn er z.B. vom Splitter im Auge des [Glaubens-]Bruders bei gleichzeitiger Blindheit gegenüber dem im eigenen Auge befindlichen „Balken“ spricht. Oder wenn er davor warnt, den [Glaubens-]Bruder einen „Narren“ und schlimmer zu nennen und mit den dafür resultierenden endgerichtlichen Konsequenzen droht. Auch das Gleichnis vom selbstgerechten, wenngleich nach äußerlichem menschlichen Urteil scheinbar, Rechtgläubigen (=Pharisäer) und dem seine Sündhaftigkeit er- und bekennenden Zöllner kann und soll ich in diesem Sinne verstehen.

    Der Herr hat uns neben dem Gebot der Gottesliebe gleichgestellt das Gebot der Nächstenliebe gegeben, welche Maß nehmen soll an der als gegeben vorausgesetzten Eigenliebe:
    Im Idealfall soll die Nächstenliebe genauso groß wie die Eigenliebe sein.

    In Mt25 setzt sich der Herr als künftiger endzeitlicher Weltenrichter mit seinen „geringsten Brüdern“ gleich und wertet die an diesen getanenen oder aber unterlassenen Barmherzigkeitswerke als ihm persönlich zugewandt.
    Seine „Brüder und Schwestern“ sind dabei diejenigen, die den Willen des [Gott-]Vaters tun, wie der Herr an anderer Stelle im Evangelium bekundet hat.

    Wenn wir uns also unseren Nachbarn in der Kirche freundlich und arglos zuwenden und ihr/ihm ehrlich den Frieden wünschen, so haben wir das möglicherweise dem HERRN selbst entboten.
    Im gegenteiligen Fall haben wir IHM möglicherweise den Friedensgruß verweigert.

    Ob die Bank-Nachbarn wirklich nach den Geboten Gottes leben, werden wir oftmals nicht wissen, da wir nicht in ihre Herzen blicken können.

    Wir können aber dabei in unser eigenes Herz schauen und unser Gewissen erforschen.

    Wenn wir nicht in der Lage sind, arglos und ehrlichen Herzens wenigstens unseren Kirchenbanknachbarn Frieden zu wünschen, dürfte einiges bei uns nicht stimmen.

    Ich empfehle, dieses in einer heiligen Beichte unter das Kreuz Christi zu legen und dann vertrauensvoll Seine Barmherzigkeit auf unsere eigene Unzulänglichkeit einwirken zu lassen.

    Wir können da wahre Wunder erleben.

    • Ja, wenn natürlich der eine Katholik sagt, dem andern gebe er keine Hand, dann bedeutet das a majore ad minus, dass er auch nicht wirklich den Willen hat, mit ihm zu kommunizieren. Das kann aber z. B. daran liegen, dass der andere vom Glauben abgefallen ist, oder z. B. öffentlich-reuelos in schwerer Sünde dahinlebt oder krassen Häresien anhängt. Dann ist es Recht und Pflicht, ihm den Handschlag zu verweigern, und sässe er mir während der Messe auf der Schoss.

    • der Hofrat

      lerres frömmlerisches Geschwätz wie immer wenn den NOM Leuten die Argumente fehlen

    • Josef Broszeit

      @Hofrat
      Mir „leeres frömmlerisches Geschwätz“ statt Argumenten zu unterstellen, ist grob unsachlich, und solch eine Unverschämtheit fällt nur auf Sie zurück.

      Ich habe vornehmlich mit als bekannt vorauszusetzenden Herrenworten aus den Evangelien argumentiert [daher Verzicht auf Textbelege] und zusätzlich eigene Erfahrungen mit dem hl. Beichtsakrament empfehlend eingebracht.

      Mit einigermaßen gutem Willen und der allerdings nötigen nüchternen Betrachtungsweise sollte es eigentlich möglich sein, meiner Argumentation zu folgen.

      Wenn Sie jedoch dazu keine stichhaltigen Gegenargumente vorbringen wollen oder können, so wäre es besser gewesen, zu schweigen als mit – zudem verallgemeinernden – Beleidigungen zu antworten.

      • der Hofrat

        Luther hat auch mit dem Herrenworten argumentier ende der Diskussion diese frömmlerische Art hat schon der hl. Pius X in Pascendi angeführt als Kennzeichen für Modernisten

    • Naja, @ Josef Broszeit, jetzt weichen Sie aber auf die typische Erpressertour aus: Wenn ich nicht denke wie Sie, dann sollte ich zur Beichte gehen. Tut mir Leid, aber so lässt sich nicht diskutieren.

      Ich hatte triftige Gründe, und darin will ich ernst genommen werden. Es kann sein, dass Sie das anders sehen, aber deswegen muss ich nicht aus diesem Grund zur Beichte, bloß weil zwischen uns eine Meinungsverschiedenheit ist. Was ich vortrug ist doch nach objektiven Kriterien nicht schwer sündhaft. Warum diese Keulen?!

    • Josef Broszeit

      @zeitschnur

      Nein, „mit der Beichte erpressen“ will ich Sie keineswegs.

      Ich habe hier nur aus eigener sehr positiver Erfahrung mit diesem Sakrament (=Gnadengeschenk) gesprochen.

      Die hl. Beichte empfinde ich dabei auch als eine Art Prüfstand, dem ich schon mehrfach mein Denken unterworfen habe.
      Ich habe dabei und danach oft überraschende neue Einsichten und Erkenntnisse gewonnen, die übrigens meist nicht vom Beichtvater selbst kamen.
      Ich führe sie auf das direkte Wirken des hl. Geistes zurück.

      Dazu möchte ich auch andere ernsthaft nach heiliger Vollkommenheit strebende Mitchristen wie Sie nicht „erpressen“ sondern vielmehr ermutigen.

      Es muss übrigens keineswegs zwangsläufig so sein, dass man sich in der Kirche die Hand zum Friedensgruß reicht und nach dem Gottesdienst grußlos jeder seiner Wege geht.
      Wir haben schon viele Leute in den verschiedenen von uns besuchten Kirchengemeinden neu kennengelernt. Das liegt auch in der Mentalität des Einzelnen begründet; meine Frau ist darin auch z.B. talentierter als ich.

      Jedenfalls sehe ich die mitfeiernden Gottesdienstbesucher viel nachsichtiger und milder, als das hier im Forum aus manchen Kommentaren herauszulesen ist und als es auch bei mir vor Jahren noch der Fall war.

      Auch den Friedensgruß durch manche Priester und Ministranten sehe ich als nicht schlimm an, sondern freue mich sogar über dieses Zeichen der Verbundenheit mit dem Gottesvolk.

      Allerdings wünscht Rom dieses ja offenbar nicht, wie in jüngerer Vergangenheit zu lesen war.

  5. Josef Broszeit

    Tja, „wenn ihr’s nicht fühlt – ihr werdet’s nicht erjagen“.

    Ich kann bei soviel Unverständnis und noch heftigerer hier geäußerter „Antipathie“ gegen den den mit den eigenen umstehenden GLAUBENSGESCHWISTERN(!) auszutauschenden Friedensgruß im Gottesdienst nur mit dem obigen Zitat aus dem „Faust“ antworten.

    Mir scheinen sehr wohl Misstrauen und Schlimmeres gegen die mitfeiernden umstehenden Christen im Herzen mancher Katholiken vorhanden zu sein, wenn ich die z.T. heftigen Ausfälle hier betrachte.

    Wäre nicht da doch etwas Bereitschaft zur innerlichen Versöhnung mit der Glaubensschwester und dem Glaubensbruder angebracht.

    Ich kenne übrigens aus meiner Jugend noch sehr gut die „alte“ Messe, und mir sind eigene Antipathien und ähnliches gegen Mitchristen nicht fremd, wie ich hier freimütig einräumen muss.

    Ich hatte lange selbst erhebliche Vorbehalte gegen den Friedensgruß, die ich erst in einem langen Lernprozess und wohl nicht zuletzt dank Gnade abbauen konnte.

    • Ich verstehe das nicht wirklich – wir haben festgestellt, dass es in aller Regel nicht der Banknachbar ist, mit dem man vielleicht Unstimmigkeiten hat.
      Warum also mit ihm dieses Shakehands machen?
      Wo der Glaubensbruder, mit dem man Zoff hat, vielleicht gerade gar nicht hier ist?
      Was machen wir denn dann?
      Nicht zur Kommunion gehen, weil man kein Shakehands mit ihm machen kann?
      Stellvertretend halt mit jemandem, mit dem man eigentlich nix hat?

      Das ist eine in sich unstimmige Geste und irgendwie auch zwanghaft, so wie sie ausgeführt wird.

      Was mich persönlich stets durcheinandergebracht hat, war, dass durch diese Handeschüttelei die Sammlung, in der man bestenfalls vorher war, völlig zerstreut wird – und das kurz vor der Kommunion!
      Das ist nicht gut!
      Das sind diese missverständlichen und Unordnung schaffenden Elemente im NOM, die weidlich ausgenutzt und ausgeweitet werden, bis man kaum noch erkennt, dass hier eigentlich eine Hl. Messe zelebriert wird.

      Ich habe allerdings in Beuron einmal erlebt, wie ein Pater die Neue Messe versus orientem gefeiert hat und dieses unsägliche Shakehands durch schnelles Weiterlesen verhindert hat.

      Die Neue Messe könnte ohne all diese Entgleisungen, die sich eingeschlichen haben, sehr wohl auch sinnvoll zelebriert werden, das habe ich damals in der Gnadenkapelle empfunden.

      • Das ist goldrichtig.
        Wortwörtlich steht im Messbuch, dass der ganze Rummel entfallen kann, wenn er nicht Ortsgebrauch ist. Da er bis 1980 eigentlich nirgends Ortsgebrauch war, ist und bleibt er theoretisch der Ausnahmefall und wird in vielen Kirchen mit „konservativeren“ Priestern schlicht nach der Messe auf dem Kirchplatz ausgeführt, wo er hingehört.

    • der Hofrat

      Sind es wirklich Glaubensgeschwister?
      ich sehe da doch gewaltige Unterschiede was nach dem Vatikanum II als „katholisch“ gilt (beurteilung der nicht christlichen Religionen und Ökumene nur als Beispiel)

    • Nepomuk

      -Antwort bezieht sich nur zusammenhanglos auf das Faustzitat-

      tja,

      „Goethe hatte zu wenig Phantasie. Deshalb wurde er nur Dichter.“

      (Leonhard Euler)

  6. Lisje Türelüre aus der Klappergasse

    Ich hasse es einfach, beim Friedensgruß von jeden A….h geduzt zu werden!
    Ich bin doch nicht auf dem Parteitag der Grünen!

  7. Josef Broszeit

    Wenn ich etwas am Friedensgruß „komisch“ finde, dann ist es die manchmal mir laut und vernehmlich statt des landessprachlichen „Der Friede sei mit Dir“ entgegengebrachte lateinische Formel „Pax tecum“.

    Will der Betreffende da mit seinen Lateinkenntnissen glänzen, sich intellektuell oder „universal“ geben oder sich nur schlicht als Tradi outen?

    • der Hofrat

      ein ordentlicher Tradi nimmt an solchen Veranstaltungen nur passiv teil,wenn es sich nicht vermeiden läßt somit enfällt die möglichkeit des outings

  8. Josef Broszeit

    Den Friedensgruß als „peinlich“ zu empfinden [und das auch noch am Platz der eigentlichen Gegenrede zu bestätigen] zeugt nach meinem Urteil eher von einem gerüttelt Maß an Verklemmtheit.

    Ehrlich gegeben und arglos entgegengenommen ist der Friedensgruß ein kleiner aber wichtiger Schritt zur Verwirklichung des Gebotes der Nächstenliebe.

    Immerhin hat uns der Herr doch geboten, uns mit dem [Glaubens-]Geschwister zu versöhnen, ehe wir zum Altar treten.

    Was ist daran denn „peinlich“?

    • der Hofrat

      Ich besuche nie den NOM es sei den bei einer Beerdigung und zu 99% sind mir die Herrschaften nicht bekannt die an der NOM Veranstaltung teilnehmen
      also habe ich keinen Grund mich mit ihnen zu versöhnen so reagiere ich auch stehts entsprechend

    • @ Hofrat

      Sehr richtig – das ist in sich nicht sinnvoll! Ich habe nix mit meinen Sitznachbarn in der Kirche… da gibt’s nix zu versöhnen. und falls doch etwas vorläge, wäre dies der schlechteste Ort, die Sache zu „bereinigen“…Schlimm ist dabei auch, dass viele Priester den Altarraum – entgegen den liturgischen Normen – verlassen und mit denselben Händen, die sie doch extra rituell gereinigt haben, und mit denen sie gerade die Wandlung vollzogen haben, und die danach bis nach der Hl. Kommunion der Gläubigen mit niemandem in Berührung kommen dürften, mindestens 20 Leuten im Kirchenraum die Hände schütteln – das sind schwerste liturgische Brüche, die einen Teil des Zeremoniells vollkommen ins Absurde kehren – denn wozu dann noch die Händewaschung? Aber davon wissen die meisten Novus-Ordo-Sozialisierten nichts mehr, auch nicht mehr, dass der Priester deswegen nach den Wandlung die Finger zusammenhalten muss…

      Im übrigen sind nicht wir es, die uns selektiv den Frieden spenden, sondern Christus spendet ihn uns. Daher heißt es im Alten Ritus „Pax Christi sit semper vobiscum“ und die Gemeinde antwortet mit „Et cum spiritu tuo“. Das ergibt Sinn! Da der Priester ja in beiden Riten im Auftrag der Gemeinde das Hl. Messopfer zelebriert, ist es überflüssig, dass sich nun noch jeder einzelne mit einem Shakehands „betätigt“. Das finde ich ehrlich gesagt „verklemmt“ und auch irgendwie albern. Der Priester spricht im Auftrag aller allen den Frieden Christi zu und die Gemeinde antwortet, indem sie den Friedensgruß auch dem Priester zuwendet.

  9. Schon ein gutes Thema, allerdings noch etwas oberflächlich abgehandelt. Wäre dies alles, was gegen die Vorwürfe von Spaemann & Co. ins Feld zu führen ist, müssten wir ehrlicherweise das Konzil einpacken. Immerhin war’s aber ein Denkanstoss für diejenigen, die eine freundliche Kirche ernsthaft bejahen und denen doch die Vorwürfe der Tradition im Herzen brennen.

    • der Hofrat

      Was man dann auch betonen muß ist das die Argumente weder die von den Ecclesia Dei Leuten wie Spaemann noch die in dem Artikel angeführten einen Widerstand gegen die neue Messe gerechtfertig hätten es ging nicht darum daß man auch die alte Messe feiern darf sondern das der NOM in sich schlecht ist und daher keine Legitimation hat

    • Nepomuk

      Nichts für ungut, Herr Hofrat, aber Sie scheinen hier das Argument, wie es z. B. die Piusbruderschaft vorbringt, auf den Kopf zu stellen.

      >>sondern das der NOM in sich schlecht ist und daher keine Legitimation hat

      Soweit ich das mitbekommen habe, wird (Vorsicht, ich gebe jetzt nicht meine Meinung wieder, sondern was ich für die Ansicht der Piusbruderschaft halte) genau andersherum ein Schuh daraus: nicht weil er in sich schlecht ist (ein in sich schlechter Meßritus? hä?), habe er keine Legitimation, sondern weil er keine Legitimation habe, sei er schlecht, und zwar genaugenommen auch nicht „in sich“, sondern gewissermaßen per accidens. (Wobei auch das vermintes Gelände ist, weil dann sich wieder jemand beschwert, jemand habe die Messe schlecht genannt usw.)

      Und warum habe er keine Legitimation? Weil es gewissermaßen nicht angehe, daß der Papst sagt: „ich will, daß das jetzt auf einmal anders gefeiert wird; warum? weil ich’s kann“, und weil das, was auf diese Weise durchgesetzt wurde, gegenüber (!) dem alten Ritus schlecht*er* (!) sei.

      [Einige wollen es davon ausgehend dann als „Teilnahme an der illegitimen Liturgiereform“ und von daher sündhaft bewerten, wenn einer zur neuen Messe geht. Das geht freilich *jedenfalls* zu weit: auch wenn die Liturgiereform falsch gewesen sein sollte, wird, wer sie als die Anordnung der zuständigen Hierarchen hinnimmt, damit in keiner Weise schuldig an ihr. Das war jetzt wieder eigene Meinung.]

      • der Hofrat

        Nein man hatte nach 1970 argumentiert der Ritus sei Illegetim weil er den Glauben gefährdet daher sei die Einführung nichtig jede andere Argumentation hätte ein ablehnen nicht gerechtfertigt

  10. Spectator Romanum

    Dass die Neue Messe Heilige hervorbringt, sagt mittlerweile auch die Piusbruderschaft: So bezeichnete jetzt der französische Distriktobere den getöteten Priester Jacques Hamel als ersten Martyrer des 21. Jahrhunderts…

    Lustig, wenn es gegen den Islam geht, vergessen die Piusbrüder sogar ihre Vorbehalte gegen die Neuen Messe…

    • der Hofrat

      es werden keine Heiligen durch die neue Messe hervorgebracht oder wegen der neues Messen sondern trotzdem er wurde trotzdem er den NOM feierte ein Matyrer

  11. der Hofrat

    ich meinte auch das defizit in latein an der Editio Typica

  12. der Hofrat

    So ist das nicht richtig
    Mann kann die neue Messe behübschen Latein am Hochaltar mir römischem Meßgewand
    aber das waren auch nie die Kritikpunkte am NOM
    es gab 2 hauptkritikpunkte
    1.) das Defizit der Texste z.b. Offertorium
    2.) die Möglichkeit zu Mißbräuchen (das ist in der Landessprache immer leicht)

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