The Cathwalk

Das Onlinemagazin für katholische Lebensart

SineDubiis

Wir gehen mit Papst Franziskus!

Ein Weckruf für 2017

Ubi Petrus, ibi Ecclesia – wo Petrus ist, da ist die Kirche. Gemäß dieser Maxime glaubten und handelten Generationen katholischer Christen. Dieses Vertrauen in Petrus und seine Nachfolger ist kein Vertrauen in menschliche Gestalten, sondern Vertrauen in den Heiligen Geist selbst, der die Kirche Jesu Christi leitet und ihr beisteht. Dieses Vertrauen bedeutete immer auch ein liebevolles, aber dennoch selbstbewusstes Einstehen gegenüber den christlichen Strömungen der Reformation. Doch ausgerechnet im sogenannten „Luther-Jahr“ 2017 schüren die ihrem Selbstverständnis nach „romtreuen“ Kreise Misstrauen und Argwohn gegenüber dem Papst in einer Weise, die Luther alle Ehre gemacht hätte. Dagegen wenden sich die Unterzeichner dieses Weckrufs: Wir wollen keine Reformation reloaded – Wir gehen mit Papst Franziskus!

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I. Ein guter und rechtgläubiger Papst

  • Das Pontifikat von Papst Franziskus ist ein großer Segen für die Kirche. In epochaler Weise rief uns der Pontifex im vergangenen Jubeljahr die Bedeutung der Barmherzigkeit Gottes wieder ins Gedächtnis, den Schatz der Beichte und Gewissenserforschung, und die Notwendigkeit, den Geist der Barmherzigkeit auch dem scheinbar verlorenen Sünder gegenüber zu bezeugen. Gerade in einer Zeit, die sich leicht tut mit vorschnellen Verurteilungen, die eine Verrohung der Sprache und Sitten sowie einen grenzenlosen Egoismus ihr eigen nennt, ist die vom Papst angemahnte radikale Barmherzigkeit DAS Gegenmittel, welches der Heilige Geist durch den Heiligen Vater seiner Gemeinde kundgetan hat.
  • Diese radikale Barmherzigkeit zieht notwendig auch den Neid des vermeintlich „gerechten Sohnes“ auf sich, weil der barmherzige Vater bis in die Selbstdemütigung hinein nichts unversucht lässt, um den „verlorenen Sohn“ zu finden.
  • Papst Franziskus fördert in segensreicher Weise die Sakramenten-Pastoral. So erteilte er den Priestern der FSSPX die ordentliche Beichtvollmacht mit dem Wunsch, dass die Gläubigen dort gut und eifrig praktizieren können. Besonderes Feingefühl bewies er mit seinen Regelungen zur Absolution nach Abtreibung. Er setzte damit ein eindrucksvolles Zeichen dafür, dass die Barmherzigkeit Gottes groß genug ist, auch diese größte soziale Wunde unserer Zeit zu heilen. Der pastoralen Taten von Franziskus gibt es noch viele mehr. Wir nehmen diese dankbar an und preisen Gott dafür.
  • Wir distanzieren uns davon, die guten Akzente dieses Papstes ständig argwöhnisch zu beachten und fühlen uns dabei an einen Ausspruch von Berti Vogts erinnert: „Wenn ich übers Wasser laufe, dann sagen meine Kritiker: ‚Nicht mal schwimmen kann der!’“

II. Nichts als eine Kampagne

  • a_szentev_kapujanak_megnyitasa_2015_-_opening_of_the_holy_door_2015_2Die Reaktion der Kirche auf zunehmende existenzielle Probleme der Gläubigen war es immer, die Tore der Barmherzigkeit weiter zu öffnen, anstatt sie enger zu machen. Aus diesem Grund hält Christus auf romanischen Kreuzesdarstellungen seine Arme ganz weit geöffnet, während sie bei jansenistischen Kreuzesdarstellungen eng angewinkelt sind.
  • Papst Franziskus hat mit seinem Apostolischen Schreiben Amoris Laetitia genau diese katholische Antwort gegeben und die Tore der Barmherzigkeit weit geöffnet. Amoris Laetitia ist ein Geschenk des Heiligen Geistes.
  • Wir distanzieren uns ausdrücklich von den sogenannten Dubia, die suggerieren, Amoris Laetitia stelle einen Bruch des Lehramtes hinsichtlich der Ehepastoral dar.(*weiterlesen)
  • Allen, die sich mit den Dubia beschäftigen oder identifizieren, empfehlen wir, sich mit dem Gedankengang vertraut zu machen, dass auch die Fragen der Pharisäer an Christus scheinbar sehr klar und Jesu Reaktion darauf, z.B. das demonstrative Schweigen, von den Pharisäern als ungeheure Ehrabschneidung empfunden wurden.
  • Wir halten es zudem für unglaubwürdig, dass der Hl. Papst Johannes Paul II. mittlerweile von Kreisen gegen Papst Franziskus in Stellung gebracht wird, die noch vor kurzem gegen die Heiligsprechung dieses großen Papstes opponiert haben.
  • Die Unterzeichner dieses Weckrufs drücken ihr Befremden darüber aus, dass eine Großzahl katholischer Publizisten nicht davor zurückscheut, Papst Franziskus der Häresie zu bezichtigen. Muss nicht gerade im 500. Jahr der Reformation dieser Habitus an Luther erinnern?
  • Als letztlich pathologisches Phänomen bedauern wir aufrichtig eine argwöhnische und pessimistische Mentalität, die sich im katholisch-konservativen Lager in den letzten Jahren eingeschlichen hat, und die nur allzu gut ins Zeitalter von Fake News und Populismus zu passen scheint.
  • Diese Mentalität wurde durch gewisse katholische Publizisten erst erzeugt und dann bis auf den heutigen Tag befeuert. Die Unterzeichner erkennen deutlich, wie es sich dabei um eine propagandistische Kampagne handelt: das Thema Amoris Laetitia wird künstlich „am köcheln“ gehalten, es wird selektiv und stets negativ über Papst Franziskus berichtet.
  • Die Unterzeichner weisen diese Stoßrichtung der Berichterstattung zurück und bleiben entschieden katholisch sowie entschieden papsttreu.
  • Wir erinnern die genannten populistischen Einheizer im Hintergrund daran, dass sie sich für ihren geschürten Argwohn eines Tages verantworten werden müssen.
  • Wir bedauern ferner folgende Eigendynamik, die unter konservativen Katholiken entfesselt wurde: da man keinesfalls liberal oder weichlich sein will, übertrumpft man sich gegenseitig in einem immer starreren Rigorismus und Rubrizismus. Da man keinesfalls eine Nähe zur Sünde will, meidet man auch die Nähe zum Sünder.
  • Wir stellen schmerzlich fest: Wer heute etwa unter ihrem Selbstverständnis nach romtreuen Katholiken Amoris Laetitia als Gnadengeschenk bezeichnet, muss befürchten, von seinen Glaubensgeschwistern den Glauben abgesprochen zu bekommen. Dies weisen wir entschieden zurück.

III. Christus ähnlich, weil unbequem

  • Wir bekräftigen, dass Papst Franziskus vollumfänglich das Recht hat, unbequeme Worte auch an diejenigen zu richten, die bisher vielleicht unbequeme Worte nicht gewohnt waren – die Kurie, manche neue Orden und manche vermeintlich „patentierte Fromme“ eingeschlossen. Wer, wenn nicht der Papst, hätte das Recht dazu?
  • Alle, die dem Papst dieses Recht absprechen, müssen sich fragen: Wissen wir vielleicht gleich viel oder sogar mehr als der Papst über sämtliche disziplinarische Angelegenheiten in den Orden oder in der Kurie?
  • Wir fragen uns: Wenn z.B. der Nostalgie-Vorwurf an die Adresse der Traditionalisten so hanebüchen ist, warum gehen sie dann nicht souveräner damit um? Oder die vom Papst angemahnte Gefahr des Pelagianismus bei neuen Orden: Besteht nicht tatsächlich ein wesentlicher Teil der Selbstläuterung junger Orden auch darin, sich von übermäßiger Kontrollwut zu befreien?
  • Wir fragen nochmals: Wer, wenn nicht der Papst, hat das Recht dazu, auch die vermeintlich „gerechten Söhne“ zu ermahnen? Und selbst wenn er ihnen Unrecht tun sollte: Ist nicht gerade das stille Ertragen auch vermeintlich ungerechtfertigter Kritik Zeichen der Heiligkeit eines Mannes der Kirche?
  • Wir rufen alle publizistisch tätigen Katholiken auf, sich der Kampagne, die gegen unseren Heiligen Vater im Gange ist, entschieden zu widersetzen und dem grassierenden Defätismus und Destruktivismus eine Berichterstattung entgegenzusetzen, die von Liebe und Wohlwollen zu unserem Papst durchdrungen ist.

Samstag, den 18. Februar 2017

Initiatoren:

Matthias Jean-Marie Schäppi, Berlin, Chefredakteur von The Cathwalk
Friedrich Reusch, München, Stellv. Chefredakteur von The Cathwalk

Unterzeichner:*

Nina Achminow, Autorin, Berlin
Dr. Sonja Ackermann, Religions- und Geschichtslehrerin, Düsseldorf
Monika Albensoeder, Frankfurt am Main
Prof. Dr. Edmund Arens, Theologieprofessor, Luzern
Wilhelm Ahrendt, Podcaster, Berlin
Stefan Ahrens, Journalist und Doktorand, Regensburg
Dr. iur. Johannes Becher, MinRat a.D., Swisttal
Benedikt Bolter, Koblach, Pensionist
Dr. Rolf Bönnen, Schriftsteller, Düsseldorf
Dr. Josef Bordat, Publizist, Berlin
Mark Bothe, Podcaster, Bistum Essen.
Sr. Francisca Brunsen ssps, List auf Sylt
Sören Callsen, Künstler, Seevetal
P. Dr. Udo Fischer OSB, Chefredakteur der „Neuen Kirchenzeitung JA“.
Ursula Flüeck, Essenbach
Stefan Friedrich M. A., Berlin
Deborah Görl, Studentin, München
Michael Haupt, Potsdam
Dr. Frank Höndgen, Chordirektor St. Michael, München
Franziska Holzfurtner, Doktorandin, München
Heinz-Peter Janßen, Pfr. i. R. und ehem. Dechant, Bergisch Gladbach
Joachim Jauer, ehemaliger Leiter ZDF-Studio Berlin
Benjamin Kalkum, Doktorand, Bonn
Dr. Tobias Klein, Publizist, Berlin
Steffen Kolb, Pfarrer, Boxberg
Thomas Kovacs, Privatier, Wien
Antonio Lagator, Journalist, Mannheim
Thomas Lehner, Priesteramtskandidat, Wien
Christian Mack, Student, Freiburg
Ansgar Mayer, Mediendirektor des Erzbistums Köln
Rut Müller, Angestellte, Berlin
Erich Neumann, Medienunternehmer, Marktoberdorf
Georg A. Oblinger, Pfarrer, Lindau
Dr. Aleksander Pavkovic, Bonn
Brigitte Pesch, Sozialarbeiterin, Waldburg
Herbert Pleger, OStR i.R., Schermbeck
Prof. Berthold Possemeyer, Frankfurt, Frankfurt a.M.
Prof. Dr. Philipp Prestel, Dietmannsried
Dr. Andreas Püttmann, Publizist, Bonn
Pater Georg Maria Roers SJ, Erzdiözese Berlin
Werner Schaube, OStD i. R., Hagen
Georg Schimmerl, Health Care Management, Wien
Erhard Schmidt, Arzt im Ruhestand, Bomlitz
Johannes Schlund, Angestellter, Lauingen (Donau)
Claudia Sperlich, Schriftstellerin, Berlin
Angelika Borissov Sidler, Herrliberg
Dr. Uli Spreitzer, Journalist, Viernheim
Georg Rudolf Stadler, Beamter, Zwiesel, Bayern
Max Stetter, Pfarrer i.R., Augsburg
Raphael Weichlein, Kaplan, Erzdiözese Berlin
Michael Widmann, Pastoralreferent, Augsburg
Petra Wilfer, Case Managerin, Pfarrei Christus Erlöser, München

*Wenn Sie sich als Unterzeichner anschließen wollen, kontaktieren Sie uns bitte unter Angabe Ihres Namens und Wohnortes (ggf. Ihrer Tätigkeit): redaktion@thecathwalk.de

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  1. Bolter Benedikt

    ich gehe mit dem Papst dann kann ich ihm auch sagen was mich stört an seinen Aussagen.
    Dazu eine gute Erklärung von P. Laroche:
    Gibt es wirklich keine Gefahr für den Glauben in „Amoris Laetitia“ ?
    lm lnterview, das er zu ,,Amoris leatitia“ gegeben hat, betonte Kardinal Müller, eine “brüderliche Korrektur des Papstes sei derzeit unmöglich, weil es nicht um eineGefahr für den Glauben geht. Eine solche Gefahr sei laut Thomas von Aquin Voraussetzung für eine Korrektur“ (cf. DT von 10. Januar).
    Tatsächlich sagt der hl. Thomas von Aquin, dass Untergebene ihreVorgesetzten zurechtweisen
    sollen, wenn es eine Gefahr für den Glauben gibt;. “ Darum“, sagt er, „hat Paulus, obwohl er Petrus untertan war, ihn öffentlich getadelt, weil es eine drohende Gefahr für den Glauben gab“ (Summa Theologica, II-II, q.33, a,4). Was
    hatte denn Petrus getan? Aus Furcht vor der Partei der Judenchristen, die behaupteten, dass man nur als Jude das Heil erlangen kann, und dass die zum Christentum bekehrten Heiden die Beschneidung erhalten müßten, hatte Petrus in Antiochien sich geweigert, gemeinsam mit den
    (unbeschnittenen) Heiden-Christen zu speisen (cf. Gal. 2, 11-14). Petrus hatte nicht die Lehre geändert, die im Konzil von Jerusalem verkündet wurde, nämlich dass die
    bekehrten Haiden dem mosaischen Gesetze nicht verpflichtet waren. Jedoch konnte seine Haltung in Antiochien glauben lassen, dass nicht allein der Glaube an Jesus Christus und die Taufe für das Heil nötig, seien, sondern auch die Beschneidung. Paulus warf ihm vor, dass er nicht „gemäß der Wahrheit des Evangeliums wandle“, und er sah in dieser Haltung eine Gefahr für den Glauben. Denn die Aufgabe der Kirche und des Papstes, ihres Oberhauptes, ist
    nicht nur zu sagen, was man glauben soll, sondern auch, was man tun soll, um das ewige Heil zu erlangen. Wenn also der Papst durch Zweideutigkeiten verstehen lässt, dass man
    in gewissen Fällen im Ehebruch, im Konkubinat oder in der Polygamie Leben kann und doch im Stande der Gnade ist und die heilige Eucharistie empfangen darf, Ist diese Verwirrung auch eine Gefahr für den Glauben, und diese Haltung entspricht nicht der Wahrheit des Evangeliums, wo
    der Sohn Gottes sagt: ,,Wer seine Frau entlässt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch. Und wer eine Entlassene heiratet, begeht gleichfalls Ehebruch“ (Mt. 19, 9). Darum war es ganz berechtigt, an den Papst „dubia“ zu senden, es öffentlich zu tun und an eine eventuelle Korrektur zu denken. Und es genügt nicht, zu saget, dass das päpstliche Schreibenan der Lehre der Kirche nichts verändert hat; man muss auch die Zweideutigkeit aufheben, wie Paulus den ersten Papst
    aufgefordert hat, auf seine zweideutige Haltung zu verzichten. P. Patrice Laroche

    • Josef Broszeit

      Genau so sehe ich auch die publik gewordenen Dubia der 4 Kardinäle, @Bolter Benedikt.
      Sie sind genau so berechtigt wie seinerzeit die Widerständigkeit des hl. Paulus gegenüber dem hl. Petrus in einer damals wichtigen Glaubensfrage.
      Diese Meinung habe ich in meinen früheren Kommentaren hier vertreten und daran änderte auch die dauernde wortreiche Besserwisserei zweier anderer Poster [@Der Hofrat und @zeitschnur] keinen Deut. Ich habe keine Lust und mir ist auch echt die Zeit zu schade, mich mit diesen beiden hier etwa erneut fruchtlos herumzuzanken.
      Ändern kann ich weder den einen noch die andere – diese mich aber auch nicht.

  2. Das kann doch nicht Ihr Ernst sein, solch ein Appell zu starten? Bekommen Sie eigentlich viel Geld von der DBK, denn ganz uneigennützig kann es doch nicht sein?

    Und wenn sich morgen der Papst ändert und all das unter Franziskus abrogiert wird. Was machen Sie dann? Sind das wirklich echte Leute die das unterschreiben oder habe Sie sich das ausgedacht?

    Katholizismus als Life Style Magazin. Zum NOM-Kirchgang eine Rolex oder Breitling, aber eine echte, bitte. Geht es darum? Mein Gott!

    • Genau – das hat jetzt noch gefehlt, eine Verschwörungstheorie. Vielleicht sind ja die Kalpperklapperklapper…Freimaurer im Spiel, oder die Gruftie-Modernisten?

      Wie wäre es, den „Weckruf“ einfach als eine Meinung derer, die sie verfasst haben, anzusehen?
      Einfach mal wieder eine normale katholische Haltung einnehmen und im anderen nicht immer nur den Sendboten des Satans zu sehen?

      Ich kann nicht sagen, wie mich diese „traditionalistische“, paranoide Art des Umgangs miteinander beschämt. Auch wenn man nicht einer Meinung ist, kann man doch noch zivilisiert miteinander reden, geht das unter Katholiken nicht? Ist das die Frucht der „Glaubenstreue“?!

      • @ zeitschnur

        Es ist, wie immer, sehr schön wieder von Ihnen zu hören. Diesmal werde ich beleidigt, weil Suarez nicht zur Verfügung steht? Sind Sie hier noch immer nicht gesperrt, im Gegensatz zu katholisches.info?

        Ach ja….

      • der Hofrat

        Es gehört zwar nicht hier her aber katholisches info übt schlicht zensur wie auch kath net ein Zeichen von Schwäche

      • @ Hofrat

        Ich war auch bei katholisches.info zeitweise gesperrt, jetzt zeitweise entsperrt. Mal sehen was kommt… Ich spende trotzdem ab und zu …:)))

      • Josef Broszeit

        Ich sehe das Mittel der Zensur in einem Internetforum keineswegs als Zeichen der Schwäche, sondern vielmehr als ein letztes, wirksames Mittel der Netzhygiene, mit dem man als Forumsbetreiber geistigen „Wildwuchs und Unkraut“, den bzw. das es leider gelegentlich gibt, im Zaum hält.

        Ich selbst habe mich zeitweise bei kath.net und anderen Foren bzw. Blogs selbst ausgeklinkt, weil dort einige neunmalkluge aber mir nicht genehme Foristen nach meinem Eindruck zeitweise die diskursive Lufthoheit für sich beanspruchten.

        Offenbar hat die Redaktion von kath.net dies selbst bemerkt und diese Kommentatoren gesperrt – jedenfalls tauchen sie jetzt nicht mehr dort auf.

        Für den Zensierten bzw. ganz Gesperrten ist das durchaus schmerzlich; das habe ich selbst auch schon erfahren.

        Es ist aber auch ein Anlass zu kritischer Selbstreflexion, der heilsam sein kann.

    • @ Hofrat

      Jedes Medium übt Zensur aus. Unser Blog auch. Sie haben ab und zu Leute, die Ihnen seitenlang ihre Privatoffenbarungen schreiben, Sie und andere beleidigen oder auf einen Beitrag wirklich 100 Seiten an Kommentaren schreiben. Da letzte ist keine Übertreibung, sondern wirklich passiert. Nicht jeder weiß sich zu benehmen und es kommt vor. Bei uns recht selten, aber es kommt vor. Wirklich in Härtefällen. Andere Ansichten werden geduldet, wenn sie zivilisiert vorgebracht werden.

      • der Hofrat

        Das ist schon klar nur in den oben gebrachten Beispielen wird wirklich Zensur geübt was nicht ins eigene Konzept passt wird nicht gebracht
        Kathnet Beispiel Medjugorje
        Katholisches Info jede Kritik an Tradis

      • @ Hofrat

        Da muss ich widersprechen. Bei katholisches.info wird alles zensiert, was

        a. gegen Ratzinger/Benedikt XVI geht,
        b. gegen die guten konservativen Bischöfe geht, die nicht vorhanden sind, denn sonst hätten sie nach Amoris Laetitia Stellung bezogen, von ein paar Ausnahmen abgesehen,
        c. was gegen die Piusbruderschaft, den jetzigen Hauptsponsor, geht, aber es geht eher um die Kritik aus der traditionalistischen Ecke, denn es gibt auch solche.

        Bei kath.net wird aber weit mehr zensiert als bei katholisches.info.

        Aber jeder kann sich ein Medium gründen und so viel zensieren wie er möchte. Dank Internet.

      • der Hofrat

        das mag sein aber was macht dann eine diskussion für einen sinn wenn man auch Postings zensiert weil die vertretene Meinung nicht genehm ist?

    • @ Tradition und Glauben

      Sie vergessen Ursache und Wikung – vielleicht lesen Sie mal Ihr eigenes Schmäh-Mail ganz oben noch mal und überlegen sich dann, wie beleidigend das ist?! Splitter, Balken, na?

      Ich wiederhole es noch mal: wie wäre es, den Weckruf einfach als einen Standpunkt derer, die ihn verfasst haben anzusehen, und dann in der Sache dagegen zu argumentieren, wenn Ihnen der nicht zusagt?

    • Lorely

      Das Problem ist doch, dass es Menschen gibt – die prinzipiell gegen die Kirche sind und die alles gut finden was mit dem Zeitgeist geht.
      Diese Menschen freuen sich jetzt natürlich. Das ist nicht Okay.

      Die Unterzeichner schätze ich nicht als solche ein. Mir stößt vieles auf was in der Kirche passiert (zu moderne Kirchensanierungen, dass zur Pille kein Eindeutiges Nein kommt, etc.)

      Hier jedoch geht es um einen Zustand bei dem nicht genau gesagt werden kann ob er (schwer) sündig ist. Die Menschen sollen weiterhin teilhaben am Leben der Kirche.
      Ich finde diese barmherzige Haltung des Papstest gut.

      Immer mit dem Zeitgeist zu gehen ist katastrophal, aber wer seinen Lebensweg mit Christus gehen möchte und darum bemüht ist, sollte von der Kirche mit offenen Armen empfangen werden.

      Aber wie schon gesagt, ich bin stark dagegen die Kirche komplett zu „renovieren“ Frauenpriestertum, Abschaffung des Zölibats, etc. Daran würde auch der Heilige Vater nichts ändern. Sein Schlagwort ist Barmherzigkeit und das ist ein Geschenk.

    • Ich kann jedem nur raten, sich von jedem Lager in der Kirche freizumachen. Ich habe das selbst alles mal durchgemacht und kann nur eines sagen: ich stimme den Progressiven in mancher theologischen Folgerung nicht zu und bin bestimmt in vielem eher konservativ eingestellt (aber vor allem will ich Jesus folgen, der sich in solche Kategorien ja nicht einfangen ließ!). Aber meist benehmen sich Progressive zivilisiert. Was man aber auf konservativer Seite an Arroganz, Hetze, Dämonisierung des Andersdenkenden, Bosheit und Selbstgerechtigkeit erleben kann, das alleine ist schon Ausweis dafür, dass das nicht von Jesus kommt.

      Traditionalisten verkraften keine offene Debatte. Sie müssen sofort mit allen Bandagen das abwehren, was sie nicht hören wollen. Tragischerweise können sie sich dabei auf die moderneren lehramtlichen Texte beziehen, die denselben widerwärtigen Tonfall kultiviert haben. Ich kriege das alles nur nicht mit dem zusammen, was Jesus sagte.

      Jesus sagte, niemand solle das vermeintliche Unkraut ausreißen wollen – was hat es Rom interessiert über lange Pontifikate weg, was Jesus sagte?

      Am Ende hatte man den Eindruck, es gibt gar keine Lehre, sondern nur eine Interpretation der Lehre, und die muss man glauben, nicht die Lehre selbst, ja, die durfte man nicht mal mehr selber verstehen.

      Und dann wundert sich eine solche Hierarchie, wenn unter den Gläubigen das Chaos ausgebrochen ist…

      Die Ehefrage ist in dieser Kette des Wahnsinns nur das schwächste Glied.

      • @ zeitschnur

        Ja, Sie haben Recht. Man muss sich von dem Lagerdenken frei machen, was nicht leicht ist, denn da steht man alleine auf der weiten Flur und kann auch irren, weil man kein back up hat. Es bedeutet nicht, dass die Mehrheit immer Recht hat, die Minderheit nicht und dass ein Individuum es doch nicht bessser weiß, wenn wir von der Existenz einer objektiven Wahrheit, im Sinne adaequatio intellectus et rei, ausgehen.

        Der liberale Lager ist relativistisch und deswegen zivilisierter, in der Politik ja auch. Es ist ja eh egal, hauptsache man ist ein netter Mensch, verurteilt niemanden und erhebt keinen Absoluheitsanspruch, sonst ist man ein „Fundamentalist“ oder „Nazi“, was aufs selbe hinauskommt und dann hört der zivilisierte Umgangston auch.

        Traditionalisten glauben an die objektive Wahrheit, dass sie diese natürlich haben und dementsprechen ist der Umgangston rauher, weil es auch um die ewige Strafe geht. Ein Progressiver glaubt nicht an die Hölle, es gottet im überall, dann ist es ihm ja eh egal.

        Ich bin ein Traditionalist, sicherlich nicht progressiv. Ich glaube nicht, dass man „miteinander im Gespräch bleiben soll“, sondern dass man zu richtigen Schlüssen kommen sollte, indem man von wahren Prämissen ausgeht und dass die Argumentation formallogisch korrekt zu sein hat.

        Nach Spandaro SJ kann ja in Glaubenssachen 2+2= 5 sein, da hört die Möglichkeit jeder rationalen Verständigung auf. Und das ist das Endstadium des Progressivismus, die lutherische oder hegelianische Dialektik. Die Aufhebung des Satzes vom Widerspruch, das Ende des Denkens. Reiner päpstlicher Positivismus oder eher Deontonomismus. Hilary White hat es schön dargestellt, es wird bald bei uns blog Tradition und Glauben, übersetzt herauskommen.

        http://www.onepeterfive.com/many-fingers-francis-holding-now-amoris-laetitia-submission/

    • @ traditio et fides

      Ich glaube, dass P. Spadaro SJ einfach nur sagen wollte mit seinem Satz, dass sich das Glaubensgeheimnis nicht in einen logischen Satz einfangen lässt, erst recht nicht, wenn es um die Glaubens-Erkenntnis einer bestimmten Person geht, die auf ihrem Weg in die himmlische Heimat ist.
      Geht es denn nie mal eine Nummer kleiner? Sind wir nicht allesamt erbärmliche Würstchen vor Gott in unserer scheinbaren Erkenntnis – nicht zuletzt auch die Hierarchie, gerade sie, wenn man ihre teilweise furchtbaren Früchte ansieht?! Woher nimmt der Traditionalismus seine Sicherheit und die damit verbunden Selbstgerechtigkeit, die Sie ja noch einmal erklärt haben? Geht denn diesen Menschen nie die Warnung Jesu durch den Kopf, er könnte sie nicht kennen eines Tages, weil er sich nicht aufrechnen lässt von niemandem, ob er nun recht geglaubt hat oder nicht?

      Der Traditionalismus behandelt – ähnlich wie die seinerzeitigen Pharisäer oder auch noch das heutige rabbinische Judentum – den Glauben wie ein Formelgebäude und zerschmettert daran jeden, der querliegt. War Jesus so? Vergessen wir nicht, dass Jesus letztendlich selbst an dieser Sicht des Glaubens zugrunde ging. Sein berühmter Einleitungssatz: „Es steht geschrieben… ich aber sage euch…“ veranschaulicht, dass es zwischen der Formel und dem, was der Herr sagt, eine Differenz gibt. Und das dürfte Spadaro meinen.

      Die Neigung vieler Progressisten zu einem pneumatologischen Kirchenbild kommt aus dieser richtigen Erkenntnis, dass der Buchstabe, wie es der hl. Paulus ja ebenfalls warnend sagte, „tötet“. Allerdings kann es sein, dass viele von ihnen damit das Kind auf der andern Seite mit dem Bade ausschütten.

      Jesu Warnung, dass nicht alle, die „Herr Herr“ sagen das Himmelreich erlangen werden, sollte uns stutzig machen: nein, das gilt nicht immer nur denen, denen wir nicht zustimmen, das gilt mir und Ihnen ganz persönlich. Wir alle stehen in Gefahr, Herr-Herr-Sagher zu sein, die vor allen nur das Ihre suchen!

      Wer den Bruder nicht liebt, lebt in der Finsternis – so sah es der hl. Johannes. Wer den anderen behandelt wie ein Stück Dreck, nur weil er nicht das denkt, wovon man selbst sich einbildet, das sei alles, was es in Sachen Glauben zu denken gibt, der lebt in der Finsternis.

      Ferner hat das Unkraut- und Weizen-Bild Jesu über die Kirche uns doch eindeutig gesagt, dass wir nicht glauben sollen, wir könnten in die Herzen sehen und darüber urteilen, was guter und was böser Same ist. Das alles kann auch ganz anders sein… Warten wir ab, wie am Ende der Herr entscheiden wird, und das wird er, und viele werden sich an dem Tag wundern, und ich hoffe, dass er mich vorher so führt, dass ich mich nicht auf einer Seite wiederfinde, auf der ich stets nur die „anderen“ wähnte…

  3. Markus S.

    Der Papst soll doch einfach die 4 Dubia beantworten,dann herrscht Klarheit.

    • der Hofrat

      Der Papst darf sich öffentlich nicht unter druck setzen lassen und man stelle sich das drama vor wenn die Antwort nicht den Vorstellungen von Em Burke entspricht

    • Josef Broszeit

      Ich bin davon überzeugt, dass es doch noch eines Tages eine Antwort des PAPSTES auf die Dubia geben wird.

      Im Gegensatz zu anderen Kommentatoren halte ich solche Fragen keinesfalls für ehrenrührig oder gar unverschämt – sondern für durchaus gerechtfertigt.

      Unser Papst wünscht ja sogar solche offenen Aussprachen in der Kirche.

      Die besten Argumente mögen sich auch in dieser Angelegenheit durchsetzen.

      • der Hofrat

        Die Aktion ist natürlich wenn es sich um wirkliche Fragen handelt nicht ehrenrührig , nur die Antwortmöglichkeiten vorgeben zu wollen und mit dem ganzen an die Öffentlichkeit zu gehen das ist skandalös daher wird der Hl. Vater sicher nicht direkt antworten

    • Josef Broszeit

      Der Papst ist in der Form der Abfassung einer Antwort recht frei und keinesfalls etwa gehalten, die Fragen der Dubia etwa nur knapp mit ja/Nein zu beantworten, wie das einige Poster wohl recht naiv sich vorstellen.

      Ich könnte mir z.B. ein erläuterndes Lehrschreiben bzw. eine präzisierende Erklärung mit entsprechenden ausführlicheren und für die Gläubigen nachvollziehbaren Ausführungen durchaus vorstellen.

      Ob damit dann schon jeglicher Diskussionsbedarf innerhalb der RKK abschließend befriedigt ist, vermag ich allerdings nicht zu sagen.

    • @ Josef Broszeit

      Dann haben Sie nicht geleen, was die vier Krdinäle geschrieben haben. Ich zitiere es Ihnen:

      „Das Besondere im Hinblick auf diese Anfragen besteht darin, dass sie so formuliert sind, dass sie als Antwort „Ja“ oder „Nein“ erfordern, ohne theologische Argumentation. Diese Weise, sich an den Apostolischen Stuhl zu wenden, ist nicht unsere Erfindung; sie ist eine jahrhundertealte Praxis.“

      Wenn man bedenkt, dass die vier aber ellenlange Argumentationen und Belehrungen an den Papst richten, ihm selbst aber dasselbe von vornherein wegen einer angeblichen „Tradition“ absprechen – das widerspricht jedem guten Geschmack und jeder Fairness.

      • der Hofrat

        In Österreich sagt man wenn jemand so vorgeht rotzfrech und ned ama ignoriern (und nicht einmal ignorieren)

    • Josef Broszeit

      Sie beide (zeitschnur und Hofrat) gehen mir mit Ihrer dauernden Besserwisserei bzw. Unterstellungen „echt schwer auf den Sack“ – wahrscheinlich beruht das auf Gegenseitigkeit.

      Ich will es mit dieser Feststellung bewenden lassen und keinesfalls mich hier in weitere völlig zwecklose Dispute mit Ihnen beiden einlassen.

      • der Hofrat

        Wenn man eine Meinung hier äußert muß man mit Widerspruch rechnen ich gehe jede Wette ein daß der Papst
        1.) nie diese Dubiis in der von den rotzfrechen Unterzeichner geforderten Form beantworten wird
        2.) Das Kardinal Burke sich mit der ganzen Geschichte völlig überschätzt und zu feig ist konsequent (aus seiner Sicht) zu handeln

    • Wenn die Argumente ausgehen, kommt der „Sack“ und damit die Vulgarität und Würdelosigkeit ins Spiel… schade, aber typisch für die Situation. Franziskus kann man nur raten, dass er darauf nicht antwortet, zumal er sich ja klar geäußert hat.
      Kardinal Burke hat schon früher gerne andere vorgeschoben und auf die Falschen eingeprügelt. Er spielt zwar Tradition, liebt das imperiale klerikale Gehabeaber vergangener Zeiten, irgendwie fehlen ihm Tapferkeit und Redlichkeit. Er hängt derzeit auch in der Causa der Malteser mit drin und spielt auch dort eine eine undurchsichtige Rolle.
      Nee – das ist eben die Tragik der angeblich so Glaubenstreuen, dass sie nicht redlich sind und das Chaos mit ihren Ausflüchten und Stellvertreterkriegen noch vergrößern. Und wenn alles nicht mehr hilft, outen sie sich als vulgär, wenn man Pech hat.

  4. Gerd

    „Wie wunderbar, dass es unter den Bloggern und konservativen Kommentatoren auch noch solche gibt, die wahrhaft katholisch sind!“

    @Ludwig Birkenbaum
    So, so…. hier finden wir also die wahren Katholiken. Na dann bin ich ja froh, dass ich auf Cathwalk gelandet bin.

  5. Manche Formulierungen hier erinnern an das politische Geschwätz von Zeitgeistigen und Gutmenschen. Dahinter steht eine ideologische Fixierung als Bessermensch und Besserwisser. In meinem 74. Lebensjahr muß ich sehen, wie eine Fußnote in AL die von dem ominösen Geist des Konzils bewirkte Spaltung der Kirche weiter treibt. Eugen Kleindienst hat berichtet, daß sich innerhalb von fünf, sechs Jahren nach dem Konzil die Zahl der GD-Besucher schon halbiert hatte. Die Orden haben Schwindsucht. Und wo steht der Pegel heute?

    Wagt es jemand, diese Tatsachen als „Erfolge“ des Konzils auszugeben? Man hat sich doch immer auf das Konzil berufen.

    • „Erfolge des Konzils“ nicht, aber nie im Leben hat erst das Konzil über Nacht diesen Bruch erzeugt. Er war vorher schon da. Das Konzil war ein Katalysator, der die aufgeblähte Hohlheit des Glaubens seit Gregor XVI. und Pius IX. endgültig so offenbarte, dass niemand sich mehr dazu erpresst sah, weiterhin ultramontan fromm zu tun.

      Das ist die eigentliche Tragödie!
      Das Vaticanum II ist nicht der Auslöser des Abfalls, sondern das Vaticanum I und sein gesamter ideologischer Vorlauf.
      Das kann man, wenn man sich damit einmal unbefangen befasst, schnell erkennen.
      Hauptproblem war der Papstwahn und die Total-Entmündigung der Laien. Mit der vollständigen marginalisierung der aktiven Rolle der Laien wurde auch deren Glaube zum Erlöschen gebracht. Auch wenn eine Fassade und formelle Gläubigkeit vorerst wie eine Brandmauer stehenblieb.
      Alle, die das im 19. Jh diskutierten, wurden verfemt. Ist übrigens auch ein großes Thema bei Newman, der unter Pius IX. allerdings auch verhetzt wurde. Erst Leo XIII. hat ihn rehabilitiert. Und sein Kontrahent Kardinal Manning, der am Petrusgrab einst noch ein großspuriges gelübde abgelegt hatte, sein Blut dafür zu geben, dass die Unfehlbarkeit des papstes definiert würde, musste am Ende seines lebens zugeben, dass genau dieser Papalismus in England bei den Massen den Glauben zum Erlöschen gebracht habe („Nine hindrances“).
      Das heißt: der Glaubensabfsall wurde schon gleich nach dem Vaticanum I beschrieben, selbst von infalibilistischen Hardlinern, geriet aber aufgrund der kriegerischen Wirren, die bald danach einsetzten, ganz aus dem Visier.
      Dass hier Handlungsbedarf bestand, dass das vorzeitig abgebrochene und nie mehr aufgegriffene Konzil von 1870 schwerste Schäden erzeugt hatte, zeigte sich immer deutlicher, auch wenn Pius X. noch einmal glaubte, er müsse dies mit aller Härte und Gewaltsamkeit schönreden und verbrämen und einem „modernistischen Feind“ in die Schuhe schieben. Man hatte die Legende von den bösen Freimaurern erfunden, die angeblich in die Kirche eingedrungen seien und schuld am Abfall seien. Welch ein unsäglicher Kokolores diese Legende ist, beweist alleine die Tatsache, dass v.a. die Popularisierung der Ideologie vom unfehlbaren Papst-Absolutismus auf die Lehre eines bekennenden Freimaurers zurückgeht (De Maistre: Du pape) – oder ist das Wirken der FM etwa auf dem Vaticanum I nicht bei den angeblichen Liberalen, sondern aufseiten der Infallibilisten zum Durchbruch gekommen?!

      Diese ewige Leier vom bösen Vaticanum II sollte endlich einmal einem vernünftigen und sachlichen Denken Platz machen. All diejenigen, deren Kirchenbild mit dem Vaticanum I beginnt, als habe es zuvor nichts gegeben, solten sich ohnehin fragen, ob sie wirklich katholisch sind oder nicht eher einer erstvatikanischen Sekte angehören.

      Ich gehe davon aus, dass das geschehen muss, was schon 1870 viele Bischöfe und Gelehrte vorhersagten: das Vaticanum I muss eines tages noch einmal verhandelt werden – zuviel stimmt an ihm ncht und macht es objektiv fragwürdig.

      Leider haben wir ein Problem: die, die diese notwendige Aufarbeitung und Kritik leisteten, leugneten gleich die gesamte Dogmatik noch dazu und gaben damit dem ultrakonservativen Lager das Argument an die Hand: ja seht ihr, die wieder, die Liberalen…

      Tatsächlich aber hat die Frage des Vaticanum I mit der Wahrheit der Dogmen vor dem 19. Jh nichts zu tun.
      All das müsste mit einem gewissen Zeitabstand noch einmal auf einem ökumenischen Konzil aufgerollt werden.

      Denn eines scheint mir klar: so hat sich römische Kirche hoffnungslos verkeilt an ihren eigenen Eigenmächtigkeiten und kommt nicht mehr vor und nicht mehr zurück und stirbt seither vor sich hin.

  6. Lorely

    Danke!!! Vielen Dank für diesen Artikel – einer der Besten überhaupt.

    Ich liebe die katholische Kirche – mit ihren Heiligen, der Eucharistie, und vielem mehr.

    Besonders das extrem konservative Lager, lebt von Schuldgefühlen der Gläubigen. Diese Schuldgefühle machen (für mich) eine enge Bindung zu Gott schwerer…….

    Gott liebt, er liebt den Sünder, nicht aber die Sünde.

    Manchmal habe ich das Gefühl, dass sich gewisse Menschen besser fühlen, wenn sie (angeblich) ein perfektes Glaubensleben führen. Mein Beichtvater hat gesagt, dass wir als Bettler vor Gott stehen.

    Und wenn ich etwas von meiner protestantischen Umgebung gelernt habe, dann dass wir alle auf die Gnade Gottes angewiesen sind !!!

  7. Ludwig Birkenbaum

    Nachem hier offensichtlich so viele Lateinfreunde unterwegs sind: Hier meine drei presönlichen Highlights der wunderbaren Vatikan-Hymne, die aus meiner Sicht besonders gut zum Weckruf 2017 passen:

    PONTIFEX, TECUM ERIMUS OMNES NOS

    PROMPTUS LIBERATATIS DEFENSOR

    IN TE AUCTORITAS

    Welch eine Freunde, dass wir Katholiken einen Heilligen Vater in Rom haben, der der Stellvertreter Christi ist! Welch unbeschreibliche Freude!

  8. Clemens Victor Oldendorf

    Ich möchte zwar nicht unterschreiben, weil ich generelle Skepsis gegenüber rein formalistischer, rechtspositivistischer „Papsttreue“ habe. Aber doch stimme ich inhaltlich sehr weitgehend zu. Zum Beleg, was ich andernorts in meiner ersten Reaktion auf AL formuliert habe: http://www.kathnews.de/befremdliche-resonanz-auf-amoris-laetitia.

    Vielleicht regt das die ja ohnehin schon lebhafte Diskussion hier noch weiter an. Dann habe ich auch ohne Unterschrift meinen Beitrag geleistet.

  9. A.Reik

    Das Anliegen ist absolut richtig – der Titel lateinisch falsch (es muss sinedubiis heißen).

  10. Ludwig Birkenbaum

    Vielen Dank auch für das eingebettete Video mit dieser sehr bewegenden Version der Vatikan-Hymne! Und schön, wie man den Text mitsingen kann! Katholisches Karaoke, sozusagen 🙂

    Ich glaube, wenn die ganzen Papst-Hasser jeden Morgen dieses Lied singen würden, wäre es nicht so weit gegkommen mit ihrer Luther-Mentalität!

  11. Dr. iur. Johannes Becher

    Die sich als die „wahren“ Katholiken bezeichnenden Traditionalisten (als „Papsthasser“ würde ich sie nicht nennen wollen) sind, so mein Eindruck, nicht in der Lage, Dogmatik mit Barmherzigkeit zu verbinden. Genaus so wie die – Dogma gleichen – zivilrechtlichen Regelungen des Bürgerlichen Gesetzbuches durch sind den – Barmherzigkeit gleichen – Grundsatz von Treu und Glauben (§ 242 BGB) relativiert werden, müssen dogmatische kirchliche Regelungen im Einzelfall der Barmherzigkeit entsprechen. Nur so kann eine „gerechte Rechtsanwendung“ gelingen.

    • der Hofrat

      Lieber Herr Dr Es geht hier nur im geringen Teil um Traditionalisten sondern um jene Kreise die unter den letzten 2 Pontifikaten ihre Papst Treue wie eine Fahne vor sich her getragen haben
      Natürlich und da haben sie völlig recht viele Traditionalisten übersehen im Eifer für Ihre (oft berechtigten) Anliegen die Proportionen und das Dogma wird zum Selbstzweck ich muß da mea culpa sagen in jüngeren Jahren hab ich den Fehler auch gemacht da aber wenn man älter wird wird man milder 🙂

  12. Meine Intention diesen Aufruf zu unterschreiben ist, dass ich sehr bestürzt bin, in welcher Weise man über den derzeitigen Pontifex urteilt und in Sozialen Medien über ihn richtet. Das geht sogar so weit, dass man im den Katholizismus abspricht, und sogar Hoffnungen hegt, dass dieses Pontifikat nicht mehr allzu lange dauern werde.
    Ich kann die Kritiker von Amoris laetitia („die Freude der Liebe“) zu kleinen Teilen verstehen, gebe jedoch zu bedenken, dass dieses synodale Schreiben ein Ausdruck dessen ist, in was für einer Zeit wir leben. Eigentlich sagt dieses Schreiben nichts anderes, als schon seit Jahrzehnten in vielen Gemeinden gängige Praxis ist. Menschen mitzunehmen und ihnen zu helfen. Das ist für uns alle ein Anliegen, zu dem uns Papst Franziskus regelmäßig immer wieder aufs neue einlädt.
    In einer Zeit, in der das sakramentale Verständnis abhanden gekommen scheint und Glaubensinhalte immer mehr eingedampft und vernebelt werden, tut es gut, wenn man dagegen steuert. Vielfach hat Franziskus schon immer davor gewarnt.
    Ich sehe nicht, wo AI den rechten Glauben angreift. Ich sehe diese gängige Stimmung Anti-Franziskus eher als einen Auswuchs eines Risses innerhalb der Kirche und ganz besonders als Symptom eines Lagerdenkens, in dem man dem Papst Dinge in den Mund legt, beziehungsweise Intentionen nahelegt, die so nicht stimmen.
    Das ist für mich ein Ausdruck von „Fake News“ innerhalb der Kirche, die man ernst nehmen muss.
    Viel wichtiger ist es, für den Papst zu beten!

  13. Josef Broszeit

    Zumindest EINEN der 4 Verfasser der „Dubia“ (=Zweifel) halte ich für absolut integer und durch und durch katholisch:

    Es ist Kardinal Joachim Meissner, der ehemalige und langjährige Erzbischof von Köln.

    Ich halte die Dubia, die ich im Wortlaut gelesen habe, für im Ton als auch in der Sache maßvoll und respektvoll gegenüber dem amtierenden Papst abgefasst und daher für durchaus legitim.

    Es ist zudem legitim und mutig, auch dem Papst zu widerstehen, wenn es um eine wichtige Glaubensfrage, das Wort Gottes selbst, geht!

    Die Verfasser der Dubia stehen diesbezüglich nach meiner Einschätzung durchaus in der Tradition des Hl. Apostels Paulus, der seinerzeit ebenfalls dem Hl. Apostel Petrus in einer damals wichtigen Glaubensfrage „ins Angesicht widerstand“ – und Recht behielt!

    Für mich ist unverständlich, dass Papst Franziskus sich bis heute (nach über 5 Monaten) nicht persönlich zu den Dubia der 4 Kardinäle klarstellend geäußert hat, sondern so ein immer chaotischer werdendes Durcheinander in der Kirche zulässt.

    Das ist nicht souverän und eine solche Haltung unterstütze ich nicht.

    • Ich denke, dass Sie die ungeheuerliche Unterstellung, die in den Dubia steckt, trotz perfekter papalistischer Rhetorik selbstredend, unterschätzen. Nehmen Sie nur mal Dubium 2:

      „Ist nach dem Nachsynodalen Apostolischen Schreiben „Amoris laetitia“ (vgl. Nr. 304) die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 79) des heiligen Johannes Paul II. über die Existenz absoluter moralischer Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten, noch gültig?“

      Damit wird dem Papst unterstellt, er habbe womöglich beabsichtigt, die Lehre der Kirche außer Kraft zu setzen. Wollte man dies nicht unterstellen, ist die ganze Frage blödsinnig! Wenn man glaubt, dass der Papst das natürlich NICHT wollte, dürfte man niemals so fragen.

      Diese Frage ist in dieser Formulierung also entweder eine Unterstellung, dass der Papst häretisch zu lehren gedenken könnte oder aber eine Unverschämtheit, auch wenn sie noch noch so kniefällig formuliert wird.

      Man beachte weniger die Form als den krassen und ungeschminkten Inhalt, der alleine wichtig ist. Hier passen nämlich Form und Inhalt nicht zusammen!

      Indemselben unverschämten Inhalt sind dann die weiteren Dubia gehalten.

      Tut mir leid – aber so geht das nicht!

      Ich verstehe, dass man mit der Verwirrung fertig werden will, aber die geht weniger auf F. zurück als auf eine Entwicklung in der Kirche seit Jahrhunderten. Man war immer doppelzüngig und hat immer den Ehebruch je nach Opportunität verharmlost, v.a. wenn er von Klerikern und Fürsten begangen wurde.

      Die Anfrage an die Konsequenz der Kirche in der Sache bedürfte also einer ehrlichen Auseinandersetzung mit der Kirche seit Jahrhunderten. Zumal auch die Schande der Kleriker-Pädophilie, die eine Tatsache ist, die man – auch wenn die Welt das nun hämisch ausbreitet – stets unter den Teppich kehren wollte, begangen von Herren, die nicht nur am Altar standen und stehen, sondern auch vor den Gläubigen kommunizier(t)en, Tag für Tag, ein moralisch noch großeres Problem ist als die Frage der Wiederverheirateten, die schon verheiratet sind.

      In dem Punkt verstehe ich, dass F. einfach nur schweigt angesichts dieser himmelschreienden Unaufrichtigkeit gerade auf konservativer Seite!

    • Josef Broszeit

      Doch so geht es sehr wohl, @zeitschnur.

      Jeder lese die Dubia mal im ORIGINAL und bilde sich dann möglichst selbst seine Meinung darüber.

      Sie wenden sich gegen Papalismus, halten aber eine kritische Anfrage von Experten des kirchlichen Glaubens an den Papst für illegitim und unverschämt.

      Warum schweigt Franziskus denn?
      Er könnte doch antworten – sakrosankt ist er jedenfalls nicht.

      • der Hofrat

        es ist richtig der Papst könnte Antworten aber nach dem man das ganze veröffentlicht hat würde er damit dieses Spiel mitspielen es sind eben keine ehrlichen Fragen sondern der Versuch von Kardinälen Kirchen Politik zu machen daher ist es schlicht unmöglich darauf zu antworten

    • Lieber Josef Broszeit,

      nein, im Ernst – so geht das nicht. Die Fragen sind so formuliert, dass F. unterstellt wird, er habe intendiert, damit die bisherige Lehre außer Kraft zu setzen. Ich habe Ihnen ja aus dem Original zitiert, das ich selbstverständlich gelesen habe!

      Man hätte dem Papst klagen können, dass es in der Kirche drunter und drüber geht, aber ich denke, dass das auf der Synode ja schon geschehen ist.

      F. hat seine Position darin gefunden und ja selbst gesagt, er wolle sich in dem Schreiben nicht mit der Dogmatik beschäftigen (die er natürlich nicht in Frage stellt), sondern der Pastoral in der realen Kirche, wie sie nun mal ist. Vieles in der Kirche ist hausgemacht schlimm, nicht zuletzt durch jahrhundertelanges Wirken der Hardliner, die die Freiheit mit der Unterwerfung verwechselt haben. Durch die übermäßige Strenge und den erzwungenen formellen „Glauben“ haben gerade die Ultramontanen den Glauben ausgehöhlt. Es gab lange noch „funktionierende“ Katholiken, zumindest äußerlich betrachtet. Durch den Gang der Moderne ist das, was hohl war, in sich zusammen gestürzt. Wäre der rigide papolatrische Kurs des 19. Jh segensreich gewesen, hätte er bis heute eine kräftige Bastion in der Kirche hinterlassen. dass er es nicht konnte, spricht dafür, dass hier der Mensch dachte, er müsse den Part Gottes übernehmen…

      Leider lassen die Konservativen die Problematik nicht an sich heran – schuld sind immer die andern, im Zweifelsfall die Freimaurer, die hinter jedem Samtvorhang im Vatikan lauern.

      Die vier Kardinäle sind formell betrachtet „Experten“, aber Sie werden zugestehen müssen, dass rein philsophisch und fachlich gesehen auch manche von uns Laien Experten für Kirchengeschichte, Dogmatik und Philosophie sind – wir haben nicht weniger studiert als jene und machen uns unsere Gedanken auf der Basis der Quellen.

      Stellen Sie sich vor, Sie hätten Ihrem Chef ein dermaßen unverschämtes Schreiben geschickt – ja stellen Sie sich vor, Sie schrieben so Ihrem Freund oder Ihrer Frau… denken Sie ganz redlich nach: der Tonfall ist vordergründig devot und schleimig, aber inhaltlich eine knallharte Unterstellung, die der, an den sie gerichtet ist, sehr wohl erfasst, weil auf ihn geschossen wird. Das mag Ihnen aus der Ferne nicht wehtun, aber versetzen Sie sich bitte in F. hinein. Einfach einmal menschlich, dann werden Sie es verstehen, dass es so nicht geht.

    • Josef Broszeit

      Sie haben Ihre Meinung, @zeitschnur, und ich eben die meine betreffs Beantwortung der Dubia.

      Ich halte es für einfach schwach, dass der Papst selbst nicht endlich Klarheit in den betr. Fragen schafft und wiederhole:

      Das ist nicht souverän und unprofessionell.

    • Ja klar, jeder hat seine Meinung, ich hoffe, das stellt hier niemand in Frage… aber eines verstehe ich nicht: F. hat sich doch klar ausgedrückt in dem Schreiben. Warum sollte er es ein zweites Mal tun, nur weil vier Männer ihm suggestiv unterstellen, er habe es absichtsvoll nicht getan?!
      Es ist in der Tat nach postmodernen Kriterien sogar sehr professionell, auf so etwas nicht zu antworten, weil man sich sonst in die Ecke hat diktieren lassen, die einem vorgegeben wurde.

      Mal eine ganz andere Frage: Haben Sie denn AL gelesen? ich hatte auch erst Vorurteile, doch dann las ich es selbst und musste entdecken, dass da definitiv nichts unklar ist.

    • der Hofrat

      Integer sind zumindest 3 der 4 Kardinäle das Problem ist es sind fragen wo für die Fragenden die Antwort feststeht auch wollten sie den Papst auf ja oder Nein Antworten festlegen es wirkst so als hätten sie nur aus taktischen Gründen diese Fragen gestellt was mit dem Gang an die Öffentlichkeit bewiesen ist
      die dauer der Antwort kann es nicht sein
      vergleichbare Fälle Kardinal Siri reichte seine Dubia an Paul VI im Herbst 1974 ein Antwort Sommer 1977
      Erzbischof Lefebvre reichte seine Dubia ein 1985 Antwort 1987
      keiner ging deshalb an die Öffentlichkeit
      keiner hat seine Fragen deshalb veröffentlicht nach dem Motto „schaut der Papst ignoriert mich“
      Wenn man dem Papst widersteht dann bitte mit aller Konsequenz das hieße in dem Fall verzicht auf das Kardinalat da man den speziellen gehorsam den die Kardinäle den Papst gegenüber verpflichtet nicht mehr halten kann

    • helmut martin S.O.

      Artikel von Herr Broszeit.
      Herzlichen Dank,ich stimme Ihnen voll zu.
      Ich habe Kardinal Meissner selbst kennengelernt,schon vor Jahren hier in Mexico.
      Es geht eben gar nicht,dass der Papst nicht auf das Schreiben der 4 Kardinaele eingeht.So kann ich nur hoffen,dass der Heilige Geist ihn noch mehr helfen und erleuchten moege.

      • der Hofrat

        Ich wiederhole es jetzt hier schon wie eine Gebetsmühle der Papst wird sicher nicht darauf reagieren da man ihn versucht hat durch die Öffentlichkeit unter Druck zu setzten

  14. Sven

    Vielen Dank, Cathwalker

    auf ein solches Statement habe ich seit November gewartet. Es ist wichtig, dass dieser ganzen Papst-Hetze von KONSERVATIVER SEITE aus gegengesteuert wird. Das macht ihr vorbildlich! Unterschreiben werde ich allerdings nicht, dafür habt ihr meinen Luther zu stark beleidigt 😉

    • Alice

      Ich schließe mich Sven an – mit Dank und Kritik!! Der Vergleich mit Luther ist wirklich schlimm(!) und ungerecht. Luther hatte ehrliche und gute Absichten! (Ich bin Katholikin).
      Alice

    • Subjektiv haben auch die Tradis solche „guten Absichten“ wie Luther.

  15. Ich stimme mit diesem „Weckruf“ zwar in der Sache AL überein, nicht aber in der Begründung. ich gebe daher zu bedenken:

    Die Dubia der vier Bischöfe sind von der Sache her nicht in Ordnung:
    1. Sie unterstellen dem Text eine Missverständlichkeit, die er objektiv nicht aufweist.
    2. Sie laden F. die Lesart der DBK auf, die allerdings mit AL objektiv nicht begründbar ist.
    3. Die vier sind zu feige, dann auch die eigentlichen Verursacher des Schreibens zu nennen, nämlich die DBK
    4. Die vier Dubiisten setzen F. die Pistole auf die Brust und verlangen in einer fast herrischen Weise, dass er mit Ja und Nein auf ihre Fragen antwortet. das ist ein unwürdiger Stil.
    5. F. hat davon abgesehen selbst geschrieben, dass er in diesem Schreiben weniger die Ebene der objektiven dogmatischen Frage, die ohnehin klar sei, berühren will, sondern die pastorale. Dabei hat er Betroffenen eindeutig die schmerzliche Erkenntnis darüber, wo sie stehen, angekündigt, aber auch die Zusage, dass die Kirche sie nicht einfach zusammentritt, weil sie schwer sündigen.

    Die papalistische Begründung des Weckrufs ist daher ungeeignet, in der Sache weiterzuhelfen. Zudem ist sie theologisch fragwürdig. Der Papst hat nicht deshalb recht, weil er der Papst ist. Das wäre blanke Unvernunft. Wir müssen endlich begreifen, dass es viele Päpste gab, die falsch lehrten (teils durch ihr schlechtes Vorbild, teils in Lehrschreiben, teils auch im Bereich der Erlasse und Bullen) und die Kirche fast ruiniert hätten (und Honorius, der mehrfach von Konzilien und Päpsten posthum als Häretiker verurteilt wurde (was unzweifelhaft ist und auf dem Vaticanum I mehr oder weniger von der Majorität verleugnet wurde, trotz klarem und eindeutigem historischem Befund!), ist nur die Spitze des Eisberges).
    Das kann also keine Begründung sein, die einer vernünftigen Denkart standhält. Die Assistenz des Hl. Geistes ist kein Automatismus. Wer irren will, der irrt. Gott hält in seiner Kirche keine Marionetten. Die Kirche überlebt nicht (in einem magischen Verständnis) wegen der Bischöfe oder des Papstes, sondern trotz dieser Männer, die ja doch nur kleine irrende und für den Machtmissbrauch anfällige Menschen sind. Die Geschichte hat das mehr als einmal deutlich gezeigt.
    Zudem heißt der Satz, den Ihr am Anfang zitiert, erst mit zunehmender Papolatrie in der Kirche „Ubi Petrus, ibi…“. Ursprünglich hieß er anders:

    Der Satz stammt von Cyrpian und lautet „Ubi episcopus, ibi ecclesia“. Nun muss man wissen, dass die frühe Kirche von einer derart überspitzten Papstzentrierung nichts wusste. Cyprian dachte und argumentierte vollständig epsicopalistisch. Für ihn ruhte die Kirche auf dem Zeugnis und der Leitung des gnazen Apostelkreises und nicht nur eines Apostels, auch wenn er dessen besondere integrierende Rolle anerkannte. Zudem hat Jesus die Assistenz des Hl. Geistes im NT nirgends dem Petrus ausdrücklich alleine, sondern immer nur dem ganzen Apostelkreis verheißen (!).

    Nun ist aber weder diese noch die papalistische Fassung des Satzes ein Lehrsatz, sondern nur eine Richtschnur für die Gläubigen. Wenn allerdings die Bischöfe falsch lehren – und unsere hier in Deutschland tun das inzwischen ganz offen (nicht aber F – gerade er tut es nicht bislang, er ist nur sehr oft ausgesprochen unpräzise), dann müssen die Gläubigen sich davon, wenn sie das erkennen, distanzieren. Wir sind kein stummes Vieh, und auch uns ist der Hl. Geist verliehen. In der Arianismus-Krise waren es zum Glück die Laien, die dem häretischen Klerus vielfach nicht folgte! Das hat damals die Kirche gerettet. So einfach ist es also nicht, wie Ihr hier argumentiert.

    In der Sache aber gebe ich Euch tatsächlich recht. Dazu könnte ich noch sehr viel mehr sagen, gebe aber auch zu, dass ich selbst vor Jahren durch den Einfluss des Traditionalismus falsch unterrichtet war und noch nicht sehen konnte, was ich inzwischen selbst einfordere: Dass man sich eben nicht auf Kleriker und ihre Urteile verlässt, denn die sind oft nur Hetze oder eben auch Irrung. Wir haben einen verstand bekommen und selbst den Hl. Geist, sollen beten um rechte Erkenntnis und Bewahrung vor al dem Unkraut, das auf dem Acker Christi sprosst, vor dem er uns ebenso gewarnt hat wie vor falschen Lehrern (!). gerade diese Warnung schlagen Papalisten m.E. viel zu sehr in den Wind, zumal die Kirchengeschichte uns zeigt, dass es falsche Lehrer zuhauf gab und dies nicht nur bei den verurteilten Häretikern. So oft kehrt die Kirche ihre eigenen Häretiker und all die vielen Fragwürdigkeiten auf theologischer und jursidiktioneller Ebene, die sie einst nicht erkannt und womöglich noch mit Feuer und schwert „verteidigt“ hatte, heute stillschweigend unter den Teppich. Seien wir doch bitte redlich!

    Dennoch: in F.s Kurs steckt viel, das wir bedenken müssen. Vorschnelle Identifikation mit den Franziskanern der Immaculata oder den Maltesern ist nicht angebracht – wir wissen nicht, was hier alles unter der Decke schwelt! Es gibt viele andere kosnervative orden, denen tut F. nichts, sie interessieren ihn gar nicht und er lässt sie machen…

  16. Obwohl ich mir einen anderen Umgang mit den Dubia gewünscht hätte, und obwohl es “sine dubiis“ heißen muss – sine mit Ablativ, so viel Zeit muss sein – stimme ich zu und unterzeichne gern.
    Viva Pontifex!

  17. der Hofrat

    Bravo ich gestehe ich muß den Papst in einigen Punkten abbitte leisten grade in der Sache Dubia und Malteser Theater beweist er eine Engelsgeduld die ein solides Fundament für den heroischen Tugendgrad bilden könnte

  18. Ludwig Birkenbaum

    Endlich, endlich, endlich!

    Wie wunderbar, dass es unter den Bloggern und konservativen Kommentatoren auch noch solche gibt, die wahrhaft katholisch sind!

    Die Papsthasser von heute hätten auch Christus gehasst, da bin ich mir sicher. Die Papsthasser von heute sind nämlich keine Katholiken, sondern Pharisäer!

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