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Men going their own Way

Männer, die auf Frauen starren

Pixabay: Freie kommerzielle Nutzung

Eine Replik auf MGTWO: Geschlecht & Charakter (1)

vom Franziska Holzfurtner

Es ist nicht ganz leicht, eine Erwiderung auf den am 8. März erschienen Artikel über #MGTOW zu schreiben.

Nicht nur, weil es aufgrund des Mangels journalistischer Distanz schwierig ist zu erkennen, was nun Ansicht des Autors und was Ansicht der beschriebenen Forenmitglieder ist, sondern auch, weil er so viele verschiedene Punkte des Zusammenlebens von Mann und Frau berührt. Sie ist auch deshalb schwierig zu schreiben, weil ich die Prämisse des Textes, die wesentliche soziale Konfliktlinie Europas verlaufe zwischen Mann und Frau, nicht im Geringsten teile. Der Umgang mit jemandem, der einen für einen Feind hält, obwohl man ihm zunächst einmal nicht feindlich gesinnt, wäre ist immer eine pikante Sache.

Ich habe erst verstanden, wie sehr ich Männer liebe und wie sehr ich mit ihnen fühle, als ich Feministin wurde und dadurch verstand, dass der Umgang zwischen Mann und Frau, wie er war – und teilweise immer noch ist – die Männer, die er ermächtigt, zugleich auch verletzt und schädigt.

Gemäß Red Pill, der Verschwörungstheorie, auf der MGTOW basiert, dürfte es Frauen wie mich gar nicht geben. Und wenn es uns doch gibt, dann nur um unser ausbeuterisches System mit Lügen oder aus Unwissenheit zu verteidigen.

Eine heimliche Weiberwirtschaft

Red Pill geht davon aus, dass unsere Gesellschaft heimlich von den Frauen gelenkt wird, indem sie Männer über das Zuteilen und Entziehen von Zuwendung – emotionaler, sexueller und gesellschaftlicher – kontrollieren. Im Gegenzug für diese Zuwendung erhielten Frauen Geschenke, Lob, eine bequeme Stellung, Aufmerksamkeit und natürlich auch die Macht über die gemeinsamen Kinder.

Der vorangegangene Text setzt dies mit dem Feminismus in Verbindung, aber das Alter dieser Theorie lässt das fragwürdig erscheinen: solche Ansichten finden sich bereits bei den notorischen Junggesellen in den Dramen Shakespeares, sie florieren unter den Humanisten des 18. Jahrhunderts und vor den Suffragetten im 19. Jahrhundert.

Die Trope lebt in Zeiten der Emanzipation nur um eine zusätzliche Stufe weiblicher Chuzpe bereichert weiter: Der Mann habe nun, da er nicht mehr der unerlässliche Brötchenverdiener im Haushalt sei, sozusagen gar nichts mehr in die Waagschale zu werfen, um eine Frau zu „akquirieren“ und an sich zu binden. Damit sei er deren Willkür vollkommen hilflos ausgesetzt, müsse immer noch buckeln, schenken und gefallen, bekomme aber im Gegenzug nicht einmal Loyalität und Gehorsam seiner Frau. Finden Sie, dass das mit der katholischen Ansicht von der Ehe vereinbar ist?

Die Anatomie einer Verschwörungstheorie

Und weil das eben eine unsichtbare Verschwörung ist und auch Frauen Arschlöcher sein können, sehen die Anhänger von Red Pill sich nun in ihrer privaten Erfahrung wieder und wieder und wieder bestätigt, weil sich alles innerhalb dieses Referenzrahmens interpretieren lässt, so ähnlich wie wir es von Impfgegnern kennen, von Reichsbürgern oder manchen Feministinnen. Natürlich werden Frauen bei der Veröffentlichung solcher Texte widersprechen und natürlich kann jeder Widerspruch gegen die Theorie nur eine Bestätigung derselben sein. So ist es Frau Ahrens widerfahren, die sich in der Kommentarspalte des letzten Textes anhören durfte, sie sei das Problem und dann ein „AWAL“ (all women are like that. Das „T“ hat Herr Thiele vergessen) an den Kopf geworfen bekam. Natürlich wird so eine Antwort auch hier kommen. Man darf gespannt sein, was mir nun alles als herablassend ausgelegt wird (das hier? Oder vielleicht diese Klammer?)

Womit wir beim internen Soziolekt wären, der ebenfalls ein typisches Kennzeichen für Verschwörungstheorien ist und dazu dient, die erleuchtete in-group von den Schafen der Außenwelt abzugrenzen: „Stacy“s sind die Schlampen, die ihre Sexualität einsetzen, um Männer zu kontrollieren. „Chad“s sind sexuell erfolgreiche „Alphamännchen“ und bedauerliche Trottel, die sich dem Geschmack der Frauen anpassen. „Tyrone“s sind schwarze „Chad“s, die mit ihren überdimensionierten Penissen „Stacy“s ruinieren (das Urteil obliegt Ihnen, lieber Leser).

Ein beliebter Sport in einschlägigen Foren ist die Untermauerung von Argumenten mit meist falschen biologistischen Theorien. Die Foren sind voll von Memes über „ausgeleierte“ Vaginas und „Ekelbildern“ von Vulven angeblich promiskuitiver Frauen, weil die physische Jungfräulichkeit den Wert einer Frau definiert. Andere Dauerbrenner sind evolutionsbiologische Thesen darüber, wieso Frauen möglichst früh, manchmal noch vor der Pubertät „akquiriert“ werden sollten, warum sie von Natur aus nicht zu Treue fähig seien und daher zwangsläufig fremdgehen müssten. Denken Sie immer noch, von dieser Grundlage könne sich der neue konservative Mann erheben?

Geistige Reise ins Niemandsland

Ganz selten bekommt man übrigens von den Anhängern von Red Pill und MGTOW eine Antwort darauf, wie sie sich eigentlich ein gedeihliches Miteinander von Mann und Frau vorstellen würden. Gerät man an die absoluten Extremisten, dann lautet die Antwort: Staatliche Zuweisung von Ehefrauen und Konzentrationslager für Mädchen. Ein Mitglied diese Fraktion schoss 2014 in Isla Vista sieben Menschen tot, inklusive sich selbst. Das alles unter „das soll man nicht lieben“ und als gerechtfertigte Reaktion des „Schlachtviehs“ (seine Worte, nicht meine) abzuhaken ist schon ein starkes Stück. Ich meinerseits käme nicht im Traume darauf, Feministinnen, die Männerhass propagieren, so apologetisch zu behandeln.

Es ist selbstverständlich nicht ganz fair, eine Bewegung nur nach ihren extremsten und wütendsten Anhängern zu bemessen. Das wünsche ich mir ja für den Feminismus oder Katholizismus auch nicht.

Doch selbst die angebliche schweigende Mehrheit von MGTOW-Anhängern, die schon längst über diese Stufe des Frauenhasses hinweg sein sollen, legt ihrem Denken die Annahme zugrunde, Frauen hätten es systematisch auf sie abgesehen und es lohne sich gar nicht erst, sich auf sie einzulassen. Ich verstehe schlichtweg nicht, wie das irgendjemandem helfen soll, allen voran den Männern. Wie sollen Sorgerechtsstreitigkeiten fairer werden, wie die physische und psychische Männergesundheit gefördert und wie Arbeitsplatzunfälle verhindert werden, indem Männer sich von Frauen fernhalten? Wie genau verbessert der zölibatär lebende Mann seine Situation? Oder hat er dann einfach aufgegeben? Denkt der Autor tatsächlich, dass die Bewegung irgendwann so groß würde, dass die Frauen keine Wahl mehr hätten als den Männern in die Wüste zu folgen?

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass unsere Gesellschaft dringend ein positives Männerbild braucht, in dem Männer aus sich heraus stark sind, sich lieben und auf sich achten und in dem es echte Alternativen dazu gibt, den eigenen Selbstwert am „Besitz“ einer Frau zu bemessen. Wäre das wirklich die Folge von MGTOW, würde ich es begrüßen.

Aber da eben selbst die abgeklärten Going-Monk-Anhänger angeblich erst das tiefe, düstere Tal des verschwörungstheoretisch getriebenen Frauenhasses durchwaten müssen, stünde ich dem eher skeptisch gegenüber. Wie soll aus dem Hass auf andere jemals etwas Produktives erwachsen? Wie sollen Männer, deren ganzer Lebensentwurf darauf basiert, was Frauen alles nicht sind, zu einem positiven Selbstbild finden? Ich halte das für einen Denkfehler.

Eventuell sollte man hier bereits ansetzen und eine hilfreiche Botschaft zur Reduktion der besorgniserregend hohen Suizidrate bei Männern einbauen: Männer, die Ihr verzweifelt, depressiv, verletzt und am Ende Eurer Kräfte seid! Wir lieben Euch und Ihr müsst nicht immer stark, rational und wütend sein. Wenn Eure Seele schmerzt, holt Euch geistliche und ärztliche Hilfe und nicht den Rat ebenfalls verzweifelter Männer auf reddit.

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5 Kommentare

  1. zeitschnur 27. April 2018

    Das Geschlechterverhältnis ist durch die Sünde zerrüttet. Gott kündigt Eva, die er ursprünglich als „Hilfe“ (hebr. „eser“, lat. „adiutorium“) für den Mann, dessen Existenz alleine er als „nicht gut“ beurteilte, in Gen 3, 6 an, dass der Mann nun, da sie durch die Todeszeichnung geschwächt und nur noch mit Mühen gebären wird (eine Folge des „Sterbenmüssens“), sich über sie stellen wird und sie beherrschen wird.
    Noch Chrysosthomos sagte in einer Predigt, daraus folge, dass Eva vor dem dem Fall dem Mann übergeordnet oder gleich gestellt war – auf keinen Fall aber drunter, sonst wäre nicht verstehbar, wieso dies Sündenfolge sein soll wie der Tod, der Schweiß des Angesichtes und das schwere Gebären. Wir ahnen alle nicht, welche Bedeutung die Frau in der eigentlichen Schöpfungsordnung für den Mann hat(te). Sie ist das letzte erschaffene Geschöpf und bereits aus geformter Schöpfung heraus als „veredelung der alten Schöpfung“ ein stiller Hinweis auf die zweite und neue Schöpfung hin, die wir erst noch erwarten.
    Im Mann lebte sich also hässlicher Neid, Missgunst und Herrschsucht aus durch die Sünde.
    Darunter litten Frauen seither fast ohne Einschränkungen.
    Dass sich nun ausgerechnet Männer leidtun, anstatt ihren Anteil am Scheitern in der Sünde zuzugestehen, ist auf einem katholischen Forum zwar typisch, aber dennoch peinlich, denn es war die Kirche, die Frauen abqualifizierte in vielen Formen, angefangen dabei, dass das Decretum Gratiani ihr die Gott-Ebenbildlichkeit absprach (entgegen der Ordnung der Genesis!) und aufgehört bei der Behauptung des Thomas, weibliche Föten seien minderwertiger als männliche etc – die Genderforschung hat ja tatsächlich erforscht und aus den Archiven und Bibliotheken den Wust an Schmutz und Schund , an Diskriminierung und antichristlicher, kirchlicher Verneinung der Ordnungen Gottes, wenn es um die Frau geht, zutage gefördert.

    Wer auf das andere Geschlecht zugeht mit Forderungen und dieser hochmütigen Haltung, die sich selbst mehr zugesteht als dem anderen und dies aus prinzipiellen „Wesenserwägungen“, der ist kein Christ. „Unterordnet euch euch gegenseitig, schrieben sowohl Paulus im Epheserbrief als auch petrus in seinen briefen. Aber das liest der Mann nicht gerne. Er liest nur, dass Frauen sich ihm unterordnen sollen.

    Sehen wir nicht, dass Jesus sich uns untergeordnet hat, um uns zu dienen und zu erlösen?

    Was sind das für Jesus-Nachfolger, die nur darauf aus sind, dass aber auch ja sie selbst zu Macht und Ehre gegenüber dem anderen Geschlecht kommen? Bedenken wir, dass es immer satanisch ist, wenn einer den anderen beherrschen will. Es ist der Satan, der überhaupt das Wort „Herrschaft“ erfunden hat. Im Reich Gottes ist Überfülle, Individualität und Freude an der Gnade, die man empfängt und weitergeben will, weil sie „wie Ströme lebendigen wassers“ fließen und nie mehr versiegen.

    Und wieviel Glauben steckt in uns, wenn wir Ihm nicht zutrauen, dass Er ein Paar, das die ursprüngliche Ordnung leben will, von Gott nicht auch gesegnet wird mit dem notwendigen Schutz vor dem Scheitern und der Kraft, den anderen zu lieben und sich selbst hinzugeben, auch für die Familie, die sich dann ja meist einstellt?

    Welch eine infantile Debatte unter Christen! Es ist traurig. Wir sind Empfänger aller Gnade und alles Segens, wenn wir es nur wollen.
    Unsere Zeit ist eine Zeit der Willensschwäche.

  2. Sabine 22. März 2018

    Im Gegensatz zu Frau Holzfurtner sehe ich eine Basis auf der Herrn Thieles Artikel aufgebaut ist. Im Grunde genommen stellt er sie vorweg:
    „Es steht und fällt ein Volk mit seinen Frauen.‘ Aber die Frauen stehen nicht mehr. – Hw. Hans Milch“
    Oder anders ausgedrückt: „Männer übernehmen keine soziale Verantwortung. Auch nicht für sich selbst. Das ist der Job von Frauen. Wenn Frauen diese soziale Verantwortung nicht tragen geht die Gesellschaft zu Grunde.“
    Die gute Nachricht ist, dass ein Mann der tatsächlich seinen eigenen Weg geht, zumindest derjenige, der es schafft den Blick von Frauen abzuwenden und wirklich bei sich zu sein, das zwangsläufig tun muss: soziale Verantwortung wenigstens für sich selbst übernehmen. Damit entlastet er die Gesellschaft. Nochmal: Es geht darum nicht nur finanzielle Verantwortung für sich zu übernehmen, sondern SOZIALE. Für seine Beziehungen zu anderen Männern, zur Familie, zu Menschen die ihm persönlich wichtig sind in dem von ihm gewählten Maß. Es geht nicht mehr diese an Frauen abzuschieben, wenn er seinen Weg ohne Frauen geht ( was die wenigsten MGTOWs faktisch tatsächlich tun). Auch das sagt Herr Thiele aus. Und da wird deutlicher, welcher Typus Mann in MGTOW landet.

    Herr Thiele versteht im übrigen die Dynamik der amerikanischen Bewegung nicht und überträgt etwas 1:1 nach Europa was hier nicht in diesem Ausmaß stattfindet. Ob das taktische Gründe hat (um eben zu übertreiben) oder ob er die sozialen Zusammenhänge tatsächlich nicht sieht lasse ich einmal dahingestellt.
    Die amerikanische Bewegung basiert zu einem großen Ausmaß (wie übrigens die Japanische Bewegung, der allerdings ein völlig anderes Mindset zugrunde liegt) aus den Verlierern der Konkurrenzgesellschaft, die dort kein Wohlfahrtstaat auffängt.
    Die USA haben weltweit den größten Anteil an Gefängnisinsassen – 25 % der in der Welt Inhaftierten sitzen in den USA! Nicht weil es dort besonders furchtbare Menschen gäbe, sondern weil der Konkurrenzdruck in einer Wirtschaft, die eine der niedrigsten Selbständigkeitsquoten weltweit hat und deren Bevölkerung fast ausschließlich für juristische Personen arbeitet, aufgrund von „hire and fire“ so stark ist, dass zunehmend mehr schlechter ausgebildete Männer wirtschaftlich erfolglos bleiben – Folge: Obdachlosigkeit und Kriminalisierung. Konditioniert auf Wettbewerb sind sie unfähig sich sozial zusammenzuschließen und sich gegenseitig zu unterstützen. Solche Männer landen auch in MGTOW – bilden auch dort Hierarchien und wenn sie in der Hierarchie hoch genug sind, lassen sich für ihre Inhalte von den in der Hierarchie Unterlegenen bezahlen.
    japan unterscheidet sich hier grundlegend dadurch, dass die japanische Gruppe der „herbivores men“ da ganz anders tickt . Hier solidarisieren sich Männer gegen wirtschaftliche Ausbeutung, gegen 80 Stunden Wochen die in Japan an der Tagesordnung sind und nur nebebei gegen die Ehe. Asexualtität und Minimalismus gelten als bewunderungswürdige Ziele. Und diese Männer unterstützen sich gegenseitig sozial! Gefühle zeigen – auch ohne Frauen – ist ein großes Thema und Hierarchie Kämpfe werden gern als kindisch und unnütz abgetan.

    Dagegen stehen Männern in Deutschland, Sozialleistungen genauso zu wie Frauen und Kindern. Sexualität ist ein ständiges Thema. Soziales sich gegenseitiges Unterstützen unter Männern? Gesamtgesellschaftlich? Was hier wir hier seit den 70gern des letzten Jahrhunderts nach wie vor nicht haben ist eine >>breite<>konkrete soziale Forderungen, die praktisch umsetzbar sind<>argumentieren<<, aber die soziale Arbeit die eigentlich dahinter steckt möchte keiner ehrenamtlich leisten und keiner bezahlen, obwohl gerade Großstädte einen großen Anteil an Singlemänner haben, die sich engagieren könnten, wenn sie denn wollten. Hier würde ich mir beispielsweise ein breiteres Engagement der Kirchen wünschen, was aber nicht stattfindet – vielleicht weil Ehrenamt in den Kirchen anderweitig gebraucht wird und einfach nicht genügend ehrenamtliche Stunden zur Verfügung stehen? Verfolgt habe ich in den letzten 20 Jahren immer wieder Ansätze zu denen ich allerdings nie ein ausformuliertes Konzept veröffentlicht sah, was im Zeitalter des Internets extrem auffällt.
    Auf einen Punkt von Ihnen, Frau Holzfurtner möchte ich noch spezifisch eingehen:
    "Doch selbst die angebliche schweigende Mehrheit von MGTOW-Anhängern, die schon längst über diese Stufe des Frauenhasses hinweg sein sollen, legt ihrem Denken die Annahme zugrunde, Frauen hätten es systematisch auf sie abgesehen und es lohne sich gar nicht erst, sich auf sie einzulassen. Ich verstehe schlichtweg nicht, wie das irgendjemandem helfen soll, allen voran den Männern."

    Es gibt schon Erklärungen die eben mit diesem Männertypus zusammenhängen der einen großen Anteil in der MGTOW Bewegung stellt und der sich eben gerade durch das genannte Zitat ausdrückt: Wenn ein Mann davon ausgeht, dass Männer soziale Verantwortung für ein Volk ( eine Gesellschaft) pauschal den Frauen zuschieben müssen, weil sie, sie selbst nicht tragen können, liegt der Grund für diese Idee in einem Mindset, das Probleme mit eigener Gefühlswahrnehmung und Verantwortungsübernahme dafür hat. Ein Stichwort aus der Psychologie wären dazu Alexithymie, die wiederum durch Konkurrenzdruck weiter hochgezüchtet wird. So jemand ist schlicht und ergreifend überfordert damit soziale Probleme in größerem Rahmen überhaupt anzudenken und schiebt die Verantwortung von sich.
    Das ist in diesen spezifischen Fällen aus meiner Sicht individuell die richtige Entscheidung- es handelt sich um Männer, die erst mal lernen müssen mit sich selbst klar zu kommen und die aufhören müssen der Gesellschaft ihre persönliche soziale Verantwortung für sich selbst zuzuschieben. Erst wenn das in trockenen Tüchern ist geht es für diese spezifischen Männer weiter. Nicht finanzielle Verantwortung – sondern soziale ! Wenn diese spezifischen überforderten Männer dann "monk" gehen ist das richtig und weniger sozial schädigend wie ihre PUA Kollegen, die versuchen durch möglichst viel Manipulationstechnik ständig weiter Frauen für ihre Gefühlswelt verantwortlich zu machen.
    Hier sehe ich auch eine Aufgabe für die Kirchen in der Männerarbeit für diese hierarchiegeschädigten Männer ein Auffangbecken zu schaffen, wo sie von emotional gesunden Männern dabei unterstützt werden emotionale Selbstverantwortung zu lernen. Die Finanzierung eines solchen Programmes, wenn es tatsächlich von Männern auch ehrenamtlich getragen würde, würde ich sofort unterstützen. Nicht weil ich glaube, dass diese speziellen MGTOW Männer nach Abschluss wieder dem Partnermarkt zur Verfügung ständen, sondern weil sozial selbstverantwortliche Männer zufriedener und sozial kompetenter, weniger ängstlich und weniger aggressiv sind als ihre sozial – verantwortungsabschiebenden Äquivalente.
    In den Kirchen finden sich noch genügen sozial selbstverantwortliche Männer die diese Aufgabe übernehmen könnten. Allerdings können sich diese Männer ihre Aufgaben aussuchen und sind dann vermehrt in der Familienarbeit tätig, weil sie meist selbst Familie haben.

  3. Alexander 21. März 2018

    Die Replik zeigt, Frauen haben noch weniger Ahnung von Männern, als umgekehrt. Das Letzte was „unsere Gesellschaft“(?) braucht, ist ein ‚positives Männerbild‘. Männer sind, wie sie sind. Das hat man zu akzeptieren. Mehr gibt`s dazu nicht zu sagen.

  4. DM 12. März 2018

    Schöner Konter: Hut ab! 😉

  5. Simon 11. März 2018

    Die von Herrn Thiele vorgestellte Männerszene trägt sicherlich viele fragwürdige Züge, aber das Problem, das ihre Grundlage bildet, sollte man m.E. doch ernstnehmen. Nicht wenige Männer machen die Erfahrung, dass das feministische Männerideal, das sich gesellschaftlich zumindest an Universitäten, im Großteil der Medien und auch in den großen Parteien durchgesetzt hat, von Frauen eigentlich abgelehnt wird, wenn es um die Suche nach einem Partner geht.
    Die erwähnte Männerszene reagiert darauf z.T. mit Frauenverachtung und Idealisierung eines kulturell primitivem Männlichkeitsverständnisses, das man aus einer christlichen Perspektive sicherlich kritisieren muss. Der bessere Weg dabei wäre es aber m.E., das dahinter stehende, für viele Männer existenzielle Problem nicht zu leugnen. Dem fragwürdigen Männlichkeitsverständnis der für diese Männer attraktiven Red-Pill-Philosophie könnte man das traditionelle Männlichkeitsverständnis entgegensetzen, das Maskulinität nicht tabuisierte und gleichzeitig Hochachtung gegenüber der Frau beinhaltete.

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