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Men going their own way

Folge 4: MGTOW – Hey Everyone, Sandman Here

Unter dem Kürzel MGTOW formiert sich eine rasant wachsende Gruppe von Männern, die sich radikal vom Umgang mit Frauen zurückziehen. Welche Gründe hat das und was sind die Folgen insbesondere für Katholiken?

Pixabay-Kollage MGTOW Cathwalk
Bild: CC

André Thiele

„Wir sind eine Generation von Männern, die von Frauen erzogen wurden. Ich frage mich, ob noch eine Frau wirklich die Antwort ist, die wir brauchen.“ – Tyler Durden

Selbstverständlich hat MGTOW eine Ökonomie. Das ist eine der Stärken der Gruppe, denn der gefühlsorientierte Wohlfahrtsstaat, der den rationalen Sozialstaat ersetzt hat, wird niemals auch nur minimale Bruchteile seiner Mittel für MGTOW-Initiativen ausgeben – schon weil es diese nicht gibt und nicht geben kann.

Die Abwendung der Männer vom Partnerschaftszirkus bewirkt neben anderem eine Freistellung von Ressourcen bei denen, die über solche verfügen; und selbst die, die davon nur wenig haben – oder nur wenig haben wollen, weil auch dies nunmehr ihre ganz persönliche Entscheidung ist – stellen sich als MGTOW-Männer deutlich besser. Während in „Beziehungen“ Frauen rund 80 % der Kaufentscheidungen fällen, und schon der Weg zur „Beziehung“ üblicherweise für Männer eine mehr als kostspielige Angelegenheit ist, fällen MGTOW-Männer 100 % ihrer Kaufentscheidungen selbst, was dazu führt, daß sie erstaunlich viel Geld zur freien Verfügung haben.

Der Feminismus hatte nie eine Ökonomie. Geld, so seine Auffassung von der Welt, war irgendwie immer vorhanden. Ihm ging es um frei erfundene „Rechte“, deren Umsetzung nicht die sie fordernden Frauen zu bezahlen trachteten, sondern die zu bezahlen sie vom Staat und über diesen von den Männern erwarteten, wobei der Staat nach und nach als Wohlfahrtsstaat zum allversorgenden Ersatzehemann wurde. Die gewonnene Freiheit war letztlich ein Sprung in noch größere Abhängigkeit. Je deutlicher sich die Männer – bewußt oder unbewußt – der Gegenfinanzierung entziehen, desto enger wird es. Nicht nur haben die Frauen durch ihren Eintritt in die Masse der Lohnabhängigen die Löhne gesenkt und über die Verschuldungsmechanismen des Wohlfahrtsstaates die Kaufkraft reduziert, sie befinden sich auch in weiten Teilen in jenen Segmenten des Arbeitsmarktes, die essentiell von staatlichen Geldern abhängig oder gleich völlig unproduktiv sind.

In Deutschland gibt es derzeit verhältnismäßig wenige Nettosteuerzahler, die real an die Staatskasse leisten. Wenn geringer Anteil von diesen sich – bewußt oder unbewußt – entweder dem staatlichen Zugriff oder den Transferleistung an die Frauen entzieht, wird es schwierig für die Finanzierung des sozialen Wohlbefindens. Der Widerstand der Frauen gegen die sehr reale Erfahrung des abnehmenden Interesses von Männern an ihren Vorstellungen von zweisamer Trautheit in emanzipierter Gemeinschaft mit anschließender Routinescheidung und Kindesentzug hat also konkrete materielle Gründe: neben die Ahnung von der Fragilität der Finanzen eines Staates, der schon auf nationaler Ebene so verschuldet ist wie die Bundesrepublik, tritt die persönliche Erkenntnis, daß der bisher jederzeit alternativ verfügbare Mann als „fail safe“ – bewußt oder unbewußt – mittlerweile anderweitig orientiert sein könnte .

Der MGTOW-Kanal Sandman auf YouTube zeugt auf seine Weise von dieser Entwicklung. Der dahinterstehende Mann ist Kanadier in seinen späten 30ern, von Beruf Photograph und Mediendesigner. Der Kanal besteht seit 2013 und bietet rund 1.500 ca. 10minütige Videos, die im Grunde bebilderte Podcasts sind. Mittlerweile produziert Sandman täglich ein Video, die seit geraumer Zeit immer gleich aufgebaut sind: ein Zuschauer, der ihm Geld gespendet hat, stellt schriftlich eine Frage, die Sandman vorliest und ausführlich beantwortet. Seine stete Einleitung „Hey everyone, Sandman here“ und sein abschließender Gruß „Anyways, that’s all I’ve got to say for today. So enjoy the rest of your day – and cheers!“ werden mittlerweile auch von bekannten YouTubern kopiert, die nichts mit MGTOW zu tun haben. Der Kanal hat rund 100.000 Abonnenten und pro Video zwischen 15 und 70.000 Zuschauer. Die Analysen sind im Tone unterhaltsam, dabei aber rational und gut nachvollziehbar. Er greift den laufenden Diskussionen weit voraus und bleibt ergebnisoffen und hinterfragt die eigenen Positionen („Or will it?“). Sandman beschreibt sich selbst als leicht autistisch und gehemmt und argumentiert als atheistischer Pragmatiker und als „full monk“. Seine besondere Stärke liegt im Entwerfen von realistischen Entwicklungsszenarien sowohl der MGTOW-Gruppe als auch von Gesellschaft und Wirtschaft.

Er ist einer der wenigen, die sich mit zentralen wissenschaftlichen Fragen wie den FemBots, der künstlichen Gebärmutter und dem Vasalgel gut informiert und originell auseinandersetzen, ohne in Technizismus und Machbarkeitswahn zu verfallen. Bei Sandman konnte man z.B. schon vor einem Jahr den wesentliche sozialen Aspekt am Kontrazeptivum Vasalgel finden, dessen Diskussion eben erst in den Mainstream-Medien ankommt und dessen Konsequenzen den Feministinnen noch gar nicht klar sind: daß durch diese Verhütungsmethode Männer eine vergleichbare Macht erhalten wie Frauen sie derzeit schon haben, weil das Mittel einerseits anders als Kondome, hormonell steuernde Tabletten oder die Sterilisation nicht nachgewiesen werden kann, andererseits aber jederzeit kostengünstig entfernen läßt. Der Mann kann also behaupten, kein Vasalgel zu benutzen bzw. behaupten, es zu benutzen, ohne daß die Frau das überprüfen kann; und er kann es benutzen, dann aber jederzeit entscheiden, es abzusetzen bzw. es nicht benutzen, dann aber jederzeit entscheiden, es anzuwenden, ohne daß die Frau dies mitbekommt. Die hieraus resultierende Machtverschiebung ist beachtlich. Die Vorstellung von relativ oder absolut „freier Liebe“, wobei die Frau die alleinige Entscheidungshoheit hat, ob sie schwanger wird oder nicht, wäre damit vom Tisch.

Sandmans Argumentationsweise soll hier an einem konkreten Video dokumentiert werden, in dem es um den Radiomoderator Tom Leykis geht.

Tom Leykis ist ein für deutsche Ohren schwer erträglicher „shock jock“ aus den Südstaaten, der in den 1994 mit schlagartig erfolgreichen „The Tom Leykis Show“ auftrat, in der oftmals Frauen anriefen. Leykis behandelte sie herablassend und provokativ, war aber weitaus intelligenter, als sein vulgäres Auftreten vermuten ließ. Sein Versprechen an die männlichen Hörer war, daß er ihnen beibringen würde, wie sie mit relativ geringem Aufwand Frauen „rumkriegen“ können. Er bewies tatsächlich erhebliches Gefühl für die wirklichen Bedürfnisse von Frauen, es gelang ihm in den Gesprächen oft, vorzuführen, wie Frauen unabhängig von ihren Bekenntnissen und vorgetäuschten Vorstellungen real agieren. Sein „Geschäftsmodell“ für Männer lautete etwa wie folgt: laß die gleichaltrigen Frauen links liegen, die wollen eh nur die α-Männer, sei erfolgreich, investiere dein Geld klug – dann wirst du mit der Zeit sehen, daß dieselben Frauen kommen, die dich damals verschmäht haben, dich aber jetzt als Versorger wollen, bloß daß du dir nun eine Jüngere und Attraktivere nehmen kannst, für die du ein α-Mann bist; wenn du Rücklagen hast und ein dickes Auto fährst, dann kannst du die Frauen behandeln, wie du willst – sie werden mit dir schlafen. Und damit hatte er, wie der Erfolg aus „Fifty Shades Of Grey“ später eindrücklich beweisen sollte, auch durchaus Recht.

Leykis‘ Erfolgsgeheimnis war also, den Männer zu suggerieren, es gäbe für sie eine „ausgleichende Gerechtigkeit“ für den Feminismus, eine unschlagbare Geheimstrategie zur Überwindung der vermeintlichen Macht der Frauen. Zwar machten ihnen die Frauen zunehmend Konkurrenz im Berufsleben und privat das Leben schwer, aber sie hatten Dank Tom Leykis diese „Dolle Hecht“-Taktik, die ihnen eines Tages alles möglich machen würde, was sie sich wünschten. Natürlich dürfte das weitaus seltener der Fall gewesen sein, als Tom Leykis bereit war, zuzugestehen, aber der Mythos war einmal geboren. Leykis selbst war viermal verheiratet und wurde viermal geschieden, aber er verdiente so viel Geld, daß ihm das alles nichts auszumachen schien. Wenn schon das Ziel Millionär nicht mehr sehr aussichtsreich erschien, so blieb dem männlichen Zuhörer immer noch der Traum, vom Tellerwäscher zum Casanova zu werden.

Leykis war einer der ersten, die im öffentlichen Raum versuchten, Frauen und Partnerschaften vorurteilsfrei zu sehen und damit der zunehmenden Ideologisierung des Geschlechterverhältnisses scheinbar eine Alternative entgegensetzten. Leykis‘ Skepsis Frauen gegenüber bezog sich auf reale Beobachtungen und nicht auf die Theoretiker des ontologisch begründeten Frauenhasses. Als populärer früher Vertreter der Männerrechtsbewegung ist sein Einfluß auf die „red pill philosophy“ erheblich, im Guten wie im Schlechten. Er selbst allerdings blieb dabei streng „blue pill“. Seine Hauptwirkung sind die PUA, die „pick-up artists“, die man quasi als „spin-off“ der Tom Leykis Show betrachten kann.

Die PUA treiben die Position von Tom Leykis – und damit inhärent die des Feminismus – konsequent weiter: Frauen und Männer sind Bedürfnisbefriedigungsmaschinen, sie beuten einander „von Natur aus“ aus, es kommt darauf an, die Ausbeutung pfiffiger zu betreiben als das Gegenüber, dazu muß man dessen Funktionsweise besser verstehen, dann ist man Sieger und darf seine Bedürfnisse ungestört befriedigen, denn „the winner takes it“ bekanntlich „all“. Die PUA sind tatsächlich überaus informiert, was die neuropsychologischen Mechanismen und sozialen Konditionierungen von Frauen angeht – sie können deren Willen zwar nicht beliebig, aber mit beängstigender Präzision ausschalten und erzielen trotz zumeist nur mittelmäßigen eigenen „sexual market values“ nachweisbar hohe Erfolgsquoten gerade bei den Frauen, die meinen, sie seien gegen derlei immun. Die PUA drehen die Wirkung des Gynozentrismus, die Vergötzung der weiblichen Sexualität, konsequent um, dabei bleiben sie allein auf der Wirkungsebene und greifen die feministische Ideologie nicht offen an: sie nutzen sie nur für sich aus. Der Feminismus hat die Frauen dazu befreit, auf die PUA reinzufallen.

Die PUA sind sozusagen die männliche Entsprechung zur #metoo-Bewegung: sie verraten das Betriebsgeheimnis der jeweiligen Partei, dabei aber hebeln sie die den Feminismus – wie die Moderne insgesamt – bestimmende Vertragstheorie des Umgangs zwischen den Geschlechtern aus. Da, wo die Männer die Psyche der Frauen so gut verstehen, daß sie quasi ihren Willen auf der Basis ihrer neuronalen Netze „kurzschließen“ können, wollen Frauen die Vereinbarung, die der Sex darstellen soll, auch nach Jahrzehnten noch nach momentanem Belieben ändern können. Beide Positionen sind auf der Basis der philosophischen Position der Moderne absolut korrekt und gut vertretbar – beide Positionen stellen aber zugleich die Grundlage der Moderne offensichtlich infrage. Denn das freiwillige „Ja“ der Frau ist natürlich wertlos, wenn es quasi jederzeit auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnis ausgehebelt werden kann; und die Absicherung des Mannes, das „Ja“ der Frau erwirkt zu haben, ist ebenfalls hinfällig, wenn die Frau noch Jahrzehnte später die Lage neu verstehen und damit ihr „Ja“ nachträglich aufheben kann.

PUA und #metoo haben einen Riß in der Anspruchsideologie der Moderne bewirkt, durch den – das zu sagen sei dem Katholiken gestattet – das Licht der Wahrheit hereinbricht: Partnerschaft, Ehe und Sexualität waren nie Ergebnis übereinstimmender Willensäußerungen freier Rechtssubjekte und ähnlicher pseudojuristischer Klischees, sie erfüllen vielmehr in Freiheit und Gehorsam zugleich die Gnade des Sakraments, verkörpert in den Traditionen und Lehren der Kirche. Dies aber setzt voraus, daß sich die Beteiligten in den Dienst im Glauben stellen – oder doch an dessen soziale Schwundformen von Sitte und Konvention halten. Dort, wo dies gelebt wurde, war die Abweichung verkraftbar; da jedoch Feminismus, Modernismus und Liberalismus diese Wahrheit auch innerhalb der Kirche weitgehend abgeräumt haben, befindet sich alles damit Verbundene in freiem Fall. Insoweit die PUA die zentralen Lehren des Feminismus lediglich invertieren und ihm damit zugleich angehören, zeigt sich in dieser Entwicklung auch, daß alle Formen des Feminismus letzthin mit dem Glauben unvereinbar sind.

MGTOW resultiert eben gerade aus der Abwendung von den Lehren des Tom Leykis und der PUA. Beide gleichen kleinen Jungs, die die Hand nicht von der glühend heißen Kochplatte lassen können, obwohl sie sich schon vielfach verbrannt haben. Leykis verkaufte die Hoffnung, diesmal könnte mit dieser einen Frau alles ganz anders sein; die PUA wechselten gleich ganz in die quasiindustrielle Massenfertigung des Sexuellen, wo nicht einmal mehr der einzelne Akt, sondern nur noch dessen immer billigere Häufung zählt. MGTOW erkennt, daß der Mensch weder als Mann noch als Frau eine vom Himmel danieder sinkende einzigartige Schneeflocke ist; MGTOW versteht, daß beide, Männer wie Frauen, Bedingungen haben, und daß Männer eben unter den gegebenen sozialen Bedingungen allen „man up!“-Rufen zum Trotz nicht als Männer überleben können und sich darum abwenden und sich selbst zuwenden müssen.

2010 verlor Tom Leykis seine Radio-Show, die er seither als Internet-Auftritt anzubieten versuchte. Im Februar 2018 kam es zu einem kleinen „Skandal“, weil Leykis mit der Zahl seiner Unterstützer unzufrieden war. Sandman analysiert Leykis‘ Problem sehr deutlich: einstmals von den Mainstreammedien hofiert und bestens bezahlt, insbesondere mit den Kosten seiner vier Scheidungen im Nacken, hat er einen monatlichen Einnahmenbedarf, der um das Zwanzigfache über dem liegt, was Sandman erwirtschaftet, der bei YouTube etabliert ist und täglich produziert. Sandman allerdings kann von seinen Einnahmen gut leben. Leykis, der ein abgelaufenes Produkt verkaufen will und dazu Mittel wählt, die nichts mehr taugen, entspricht dem Verständnis, das viele „blue pill“-Männer und die meisten Frauen von der MGTOW-Ökonomie haben: ihnen leuchtet nicht ein, wie man sich für so wenig Umsatz überhaupt einsetzen kann.

Eingesponnen in sozialen Verpflichtungen, die sie als gegeben hinnehmen, sehen sie die Veränderungen nicht mehr, die um sie herum eintreten. MGTOW ist aus dieser Perspektive lächerlich, etwas für Verlierer und Abgehängte. Daß diese Männer gerade dabei sind, eine multifokale Medienwelt aufzubauen, die kleinteilig funktioniert und ständig hervorragenden Content produziert, der professionelle und erfahrene Besserverdiener anzieht, die dort freiwillig erhebliche Summen ausgeben, von denen man zwar nicht reich werden oder den Komfort genießen kann, den sie als „the beautiful ones“ genießen, die aber offensichtlich Zukunft hat und in einigen Jahren so erschlossen und funktionell sein wird, daß die demnächst ehemaligen Mitarbeiter der traditionellen Medien wie Tom Leykis sich wünschen werden, sie hätten es eher verstanden, das sehen sie schon auf der simplen ökonomischen Ebene nicht.

Der Gründergeist der MGTOW-Männer innerhalb und außerhalb der Medienkanäle ist beachtlich. Ob er mehr ist als nur eine neue Nische im Markt, wird sich zeigen müssen. Das hängt natürlich ganz wesentlich davon ab, ob die gegenwärtige Niedergangsphase nur ein Schluckauf ist oder ob sich, wenn auch evtl. sehr langsam, profunde Änderungen andeuten. Die Geschwindigkeit, mit der auf Veränderungen reagiert wird, und die Nähe, die Produzenten und Konsumenten der MGTOW-Ökonomie zueinander haben, läßt allerdings aufhorchen. Vor zwei Jahren noch war MGTOW ein gigantischer Maelstrom des Vulgären, heute finden sich Kanäle, die ein erstaunlich geistreiches Angebot machen und mit minimalem Aufwand auskommen, ohne daß staatliche Mittel und Werbegelder flößen oder größere Unternehmen involviert wären. Sandmans MGTOW-Kanal ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Schließen wir mit einem seiner Ankersätze: „Thanks for taking your daily dose of red pill.“

Anmerkungen

Am 12. April erscheint der fünfte von zwölf wöchentlichen Artikeln der Serie „Geschlecht & Charakter“ unter dem Titel „Machst du ein Video? Bravo!“ mit der traurigen Geschichte von Tiziana Cantone und Betrachtungen zum prekären Verhältnis von Frauen zu den Neuen Medien.

André Thiele (49) wurde 2017 katholisch getauft. Er ist zu erreichen über andre.thiele@etiamsiomnes.de.
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26 Kommentare

  1. Deo Gratias 7. April 2018

    Sehr geehrter Herr Held,

    MGTOW ist insofern eine Gefahr für die Ehelehre der Kirche, als dass sie für ihre Mitglieder objektiv und generalisierend ausschließt, was für das Ehesakrament Voraussetzung ist: Nämlich die Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau.

    Im Gegensatz zu diesem objektiven Ausschluss, den MGTOW verlangt, ist der Ausschluss der Beziehung oder aber des zölibatären Lebens im Katholizismus eine Frage der jeweils subjektiven Berufung durch Gott. Schließt sich ein Katholik also der MGTOW-Ideologie an, so ist seine Entscheidung für das zölibatäre Leben als keine Antwort mehr auf eine subjektive Berufung, deren Urheber Gott ist, sondern eine individualistische Entscheidung aufgrund einer weltlichen Ideologie unter möglichem Ausschluss des Willens Gottes – und selbst wenn ein MGTOW-Anhänger durch seine Entscheidung zufällig der Berufung Gottes folgen sollte, so tut er das nicht mehr primär wegen seiner Berufung, sondern aufgrund der weltlichen Ideologie. Somit ist die Grundlage der MGTOW-Ideologie, wie die Grundlage aller weltlichen Ideologien, eine grundsätzliche Ablehnung des Willens Gottes.

    Ich denke, dass es durchaus möglich ist, die katholische Ehelehre in unserer Gesellschaft zu leben, denn sollte es zu einer Trennung kommen, ist man ja eben nicht verpflichtet, sich einen anderen Partner zu suchen, sondern dem Partner, der einen verlassen hat, weiterhin treu zu sein – gerade dann, wenn das auch Leid hervorruft, denn dies ist dann das auferlegte Kreuz; und ja, das mag wirklich hartherzig klingen, ob es das jedoch ist?

    Auch hier schließen die MGTOW-Anhänger eine grundlegende Notwendigkeit für das Christsein für sich kategorisch aus, nämlich die Bereitschaft, sein Kreuz auf sich zu nehmen und Christus nachzufolgen:

    „Mir nach!“, spricht Christus, unser Held,
    „mir nach, ihr Christen alle!
    Verleugnet euch, verlasst die Welt,
    folgt meinem Ruf und Schalle,
    nehmt euer Kreuz und Ungemach
    auf euch, folgt meinem Wandel nach!

    Auch mit Ihnen sei der Friede ebenso wie ein gesegnetes Wochenende!

    • Hauke Held 14. April 2018

      Danke, unter anderem für Konsistenz.
      Darf ich Ihre Worte zusammenfassen zu: MGTOW ist Sünde? In ähnlicher Weise wie Feminismus Sünde ist?

      Wenn es (MGTOW und Feminismus) Sünde ist, dann kann es dafür auch keine Vergebung geben, da die Sünde andauert und es keine Reue dafür gibt.

      Klar, das hätte Auswirkungen im himmlischen (Nicht-)Leben. Aber ich stelle die Frage welche Auswirkungen das im Weltlichen hat. Immerhin ist auch Selbstbefriedigung Sünde, und Sex vor der Ehe, die Teilnahme an Schlampenmärschen, Verhütung, Ehebruch, Scheidung und Abtreibung.

      Soweit ich weiß ist das Einzige das davon Folgen hat eine Scheidung mit anschließender Neuheirat – dann muss man fürchten gefeuert zu werden, falls man bei einem katholischen Arbeitgeber angestellt ist.

      Wenn also selbst das öffentliche Feiern einer Scheidung nicht zu weltlichen Folgen von Seiten der katholischen Kirche führt, wieso sollte sich der gewöhnliche MGTOW von der „Sünde“ beeindrucken lassen?

      • Sabine 14. April 2018

        Warum ist MGTOW /Feminismus nach Ihrer Argumentation Sünde? Was fehlt Ihrer eigenen Darstellung denn?

        Fragen Sie Gott: Welchen Weg hast Du für mich vorgesehen? Das wäre eine natürliche Reaktion eines katholischen Mannes, der gerade keine Idee hat was er tun soll – er wendet sich an Gott und Gottes Wort: „Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst.“ wäre hier z.B. passend. Vielleicht würde die Antwort lauten: „Geh ins Kloster! Geh und hilf Kindern in schwierigen häuslichen Situationen! Geh und entwickle A, weil ich Dein Gott, Dir eine Gabe dafür gegeben habe.“ Wer weiß? Aber Offenheit – selbst ihrem Gott gegenüber – für das was momentan ist mangelt Ihnen, wenn sie solche Fragen stellen müssen. Es mangelt ihnen das Vertrauen in Ihren himmlischen Vater.
        Oder ist es gar nicht Ihrer? Kann es sein, dass Sie Atheist sind, der hier die katholische Kirche für etwas instrumentalisieren will ohne den Glaubenssätzen selbst zu folgen?

        In Ihrer Darstellung fehlt Ihre Beziehung zu Gott völlig. Sie ist nicht existent. One can’t help but wonder: hatten sie je eine tatsächliche Beziehung zu einer Frau, die nicht von einer Frau getragen wurde? Wissen Sie überhaupt was Beziehung ist?
        Ihre Beziehung zur Kirche ist die eines Geschäftsmannes zu einem Dienstleitungsunternehmen, der monatlich seinen Beitrag zahlt und nach den Vorteilen seiner Mitgliedschaft fragt. Er fragt nicht: Was kann ich für meine Gemeinschaft tun? Sondern: Was habe ich davon Mitglied zu sein, wenn meine Gemeinschaft für mich nicht in meinem Sinne regelt: in diesem Fall nicht dafür sorgt dass „die Frauen“ (nicht Männern natürlich, die kommen in der Aufzählung nicht vor, obwohl es auch ohne dienstbereite Männer keine wechselnden Partner gäbe), die wechselnde Partner haben, bestraft werden, so dass Sie als Mann, der keine wechselnden Partner habe(n kann ?) zumindest die Genugtuung habe, dass die eins vor den Latz kriegen..

        Wenn Sie keine Beziehung zu Gott haben können Sie auch nicht sehen, welche Auswirkungen Sünde über kurz oder lang hat. Vielleicht verstehen Sie dann auch ihre eigene Sündhaftigkeit nicht, weil Sie sie nie aufrichtig bereuen oder bereut haben? Schwer zu sagen.

        Glauben (jeglicher Art) braucht etwas von Ihnen was kein wirtschaftlicher Leistungsaustausch ist – Glaube braucht Kommittent zu inneren Werten, die unabhängig von ihrer Person gelten und denen Sie sich verpflichten – komme was da wolle. Kommittent wird relativ häufig nicht offensichtlich von anderen belohnt. Die Belohnung speist sich aus dem Glauben, aus dem Sein.

        Erich Fromm könnte ihnen weiterhelfen. Fangen Sie an mit Haben & Sein – auf youtube sind zahlreiche seiner Radio Interviews. Und wenn Sie es auf „MGTOW“isch brauchen, weil sie es nicht verstehen können, wenn Frauen nicht wenigstens einmal während der Erklärung als Spezies abgewertet werden: https://www.youtube.com/watch?v=KF2Asd1-vho
        Er erfasst zwar nur einen Teil, aber vielleicht holt er Sie da ab wo Sie sind und lässt ihnen dabei Ihre eingebildete Überlegenheit? Ich bin nur ne Frau – ich kann’s nicht wissen ;).

      • Hauke Held 18. April 2018

        @ Sabine

        Warum ist MGTOW /Feminismus nach Ihrer Argumentation Sünde?
        Es mag Ihnen seltsam vorkommen, aber es ist möglich auf einen Vorkommentierer einzugehen und dessen Argumentation weiterzuführen.

        Es mangelt ihnen das Vertrauen in Ihren himmlischen Vater.
        Oder ist es gar nicht Ihrer? Kann es sein, dass Sie Atheist sind, der hier die katholische Kirche für etwas instrumentalisieren will ohne den Glaubenssätzen selbst zu folgen?

        Ich kommentiere hier als MGTOW – ob, was oder wie ich glaube ist ohne Relevanz. Ich denke ich habe ausreichend klar gemacht dass ich Missionieren in fremden Gegenden nicht befürworte.

        One can’t help but wonder: hatten sie je eine tatsächliche Beziehung zu einer Frau, die nicht von einer Frau getragen wurde? Wissen Sie überhaupt was Beziehung ist?
        Gähn.

        Was huMANs Video „What you love, and not what loves you“ angeht habe ich tatsächlich den Eindruck, dass Sie nicht ganz nachvollziehen worum es dabei geht – unabhängig von Ihrem Geschlecht. Aber ich kann anerkennen dass Sie es sich angeschaut haben!

      • Sabine 20. April 2018

        „Was huMANs Video „What you love, and not what loves you“ angeht habe ich tatsächlich den Eindruck, dass Sie nicht ganz nachvollziehen worum es dabei geht – unabhängig von Ihrem Geschlecht.“

        Das ist mir klar. Das ist sicher auch einer der Gründe warum ein Mann mit ihrem Mindeset MGTOW findet: weil er z.B. Liebe noch nicht verstanden hat und mit gegenseitiger Abhängigkeit verwechselt, diese dann eben auch anderen unterstellen muss, weil er kein abweichendes Konzept kennt und er ja immer noch das Gefühl braucht „überlegen“ zu sein. Andere können per Definition nicht mehr verstanden haben als er selbst sonst fühlt er sich „geshamed“.
        Ihre rote Pille ist bislang eben immer noch auf den Weg in den Magen und sollten Sie es schaffen nicht stecken zu bleiben könnte am Ende – so Sie das wollen – sogar noch ein guter Katholik aus ihnen werden.
        Auch HuMan schluckt noch und hat es noch nicht ganz erfasst, obwohl das Wissen dazu allgegenwärtig ist. Ich erkenne an, dass er Schritt macht zu verstehen, dass Liebe etwas ist was er selbst aktiv praktizieren muss um frei zu sein. Er erfasst auch die Verantwortung, die damit einhergeht. Was er erkennt ist einer der Schlüssel für soziale Verantwortung.
        HuMan ist ein gutes Beispiel was Alexithymie gepaart mit Maslows Zitat „Wer nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel“ anrichten kann und auch wie jemand versucht sich daraus zu befreien. Er hat dazu u.a. ganz klar auf buddhistische Konzepte zurückgegriffen, die er aber noch nicht ganz verstanden hat.
        Gleichzeitig ist sein Video ein sehr gutes Beispiel für eben einen bestimmten Typus Mann, der – aus Gründen des Selbstschutzes (Ego) – Menschen objektivieren muss (Maslow Zitat siehe oben). Das zeigt dass er seiner eigenen Wahrheit nicht traut, bzw. noch nicht bereit ist die Verantwortung für die ganze rote Pille zu tragen.
        HuMan ist eins der wenigen interessanten Beispiele aus dem MGTOW Universum (wobei er sich interessanterweise meines Wissens nach nicht als MGTOW identifziert) anhand derer man Frauen ein Mindset erklären kann, dass zunächst beziehungstauglich wirken kann, mittelfristig aber nicht beziehungstauglich ist. Er spricht sehr offen über die Gründe warum das so ist und das macht ihn als Beispiel sehr interessant, weil sie ihm sehr bewusst sind und er sie offen aufzählt. Dabei wird eben auch deutlich, welchen Anteil er selbst am scheitern seiner bisherigen Beziehungen hatte – ganz unabhängig davon wieviel die von ihm erwählten Frauen damit zu tun hatten ( und das kann je nachdem ja auch nochmal eine ganze Menge sein).

        Mit katholischem Glauben hat das alles wenig zu tun. Allerdings gibt auch die Bibel in ihrer Art des Ausdrucks Aufschluss über die Natur der Liebe und genügend Hinweise darauf was zu tun wäre für einen Mann mit MGTOW Mindset.

        Der MGTOW Weg ist ein kapitalistischer. Er sieht viele – wie Herr Thiele ja an einer Stelle andeutet – die hängen bleiben in einer Art Verbitterungserstarrung und diese eben ausdrücken (müssen).

      • Sabine 20. April 2018

        PS: Der aktivste deutsche Youtuber, von dem auch die mittlerweile gelöschte Aussage stammte, dass er bei vielen MGTOWern die er selbst getroffen hat überdurchschnittlich viele Parallelen zu sich selbst erkannt hat, teilt denselben blinden Fleck über seine Person mit wie HuMan. Es würde mich nicht wundern, wenn der sichdurch viele MGTOW Geschichten durchzieht.
        Erich Fromm erklärt den und dessen gesellschaftliche Folgen wirklich sehr gut. Das Wissen wäre also vorhanden. Aber jeder wählt die Geschwindigkeit der „rote Pille“ natürlich selbst.

      • Hauke Held 22. April 2018

        @Sabine

        Ich hatte den Eindruck dass Sie huMANs Video nicht ganz nachvollzogen haben, weil er recht am Anfang sagt „Since we all know that a women can not love a man the way he loves her“, und Sie mir im Anschluß als selbst beschriebene Frau erklären wollen wie meine Beziehungen waren und wie Liebe zu funktionieren hat.

        Sollten Sie es schaffen nicht [mit der roten Pille] stecken zu bleiben könnte am Schluß – so Sie das wollen – noch ein guter Katholik aus ihnen werden
        Ich nehme das mal als Kompliment, und gebe es gern zurück: Es könnte noch eine gute Katholikin aus Ihnen werden, wenn Sie die Verteufelung von Macht und Hierarchie, selbst mit Männerbeteiligung, ablegen – wo ein Wille ist ist auch ein Weg.

        Andere können per Definition nicht mehr verstanden haben als er sonst fühlt er sich „geshamed“
        Nein, nein, als MGTOW funktioniert Ihre hegemoniale Deutungshoheit darüber nicht was ein (guter) Mann ist, über „richtige“ Beziehungen oder „echte“ Liebe. Andersrum wird ein Schuh draus: weil ich Ihre Beschämungsversuche durchschaue kommt kein solches Gefühl auf und ich halte nicht den Mund, im Gegensatz zu anderen die Sie bisher auf diese Weise zum Schweigen gebracht haben (aus der Luft gegriffen spekulieren, das können nicht nur Frauen :-D).

        Wer nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel
        Das wollte ich in Bezug auf Ihre eindimensionalen Hierarchie- und Machtdiagnosen auch schon schreiben – Gedankenübertragung?

        Ihre eingebildete Überlegenheit [über Frauen]
        Sie spiegeln mal wieder sich und Ihr Geschlecht in mir und MGTOW. Ich halte mich nicht für überlegen, sondern finde ich habe einen Anspruch auf Gleichberechtigung.
        Aber Sie, mannomann: erst erkennen Sie 90% Machtstreben und 0% Mitgefühl bei Herrn Thiele und MGTOW, dann dichten Sie crumar, ausgerechnet crumar!, einen Rolle-rückwärts-Wunsch an, mir Atheismus, mir und huMAN Beziehungsprobleme, und jetzt erklären Sie huMAN und mir, wie man die rote Pille richtig zu schlucken hat – wow. Ich sehe da deutliche Spuren von Überlegenheitsgefühl, und, ähm, ich kann Ihnen versichern dass ich Sie nicht als überlegen ansehe.

        Wieviele Vorwürfe werden Sie noch aussprechen bis Sie zur Erkenntnis kommen, dass z.B. ich schon vor dem ersten zuviele gehört habe, und deswegen nicht mehr zur Verfügung stehe?

        Als Krönung der Realitätsverklärungen kommt schließlich:

        Der MGTOW Weg ist ein kapitalistischer
        Das ist Ihre Meinung. Zu der kann frau kommen wenn sie ausblendet dass Frauen rund 3/4 aller Konsumausgaben tätigen, und MGTOW davon abrät sich im Verfolgen einer Karriere totzuarbeiten (100% ungefühlte Fakten).
        Provokante Gegenmeinung: Paarbindung ist Kapitalismus weil exklusiver Besitzanspruch (50% gefühltes Faktum).

        Was kommt als nächstes? MGTOW ist Marxismus, weil beides mit M anfängt?

      • Hauke Held 22. April 2018

        @Sabine:

        PS: Der aktivste deutsche [MGTOW?] Youtuber
        Warum ihn so umständlich umschreiben? Darf sein Name nicht genannt werden?

      • Sabine 23. April 2018

        „Warum ihn so umständlich umschreiben? Darf sein Name nicht genannt werden?“

        Nachdem der letzte den ich verlinkt hatte den Inhalt seinees Kanals Zeitnah gelöscht hat überlasse ich Namensnennungen lieber Herrn Thiele. Der hat die dann sicher auch abgesprochen.

        „“Sollten Sie es schaffen nicht [mit der roten Pille] stecken zu bleiben könnte am Schluß – so Sie das wollen – noch ein guter Katholik aus ihnen werden“
        „Ich nehme das mal als Kompliment““

        So war es auch gedacht. Eigentlich ist es mehr als das.
        In diesem Sinne wünsche ich Ihnen viel Zufriedenheit und Einsicht auf dem Weg den Sie sich ausgesucht haben.

  2. Deo Gratias 6. April 2018

    Der Problem des Kummerbundes besteht darin, dass er den von ihm kritisierten Kommentar entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat, den mein Kommentar a) verteiditgt eben die lange Tradition der innerweltlichen Askese von katholischen (!) Männern und Frauen gegen die anmaßende Vereinnahmung durch die atheistisch-materialistisch MGTOW-„Philosophie“, b) betont eben die Gleichwertigkeit dieser Lebenswege, indem er den Lebensweg der Ehe gegen die selbstbehauptete Überlegenheit der MGTOW-„Philosophie“ verteidigt (siehe „Dialog mit einem frommen „Mönch“ bzw die herabsetzende Formulierung „Partnerschaftszirkus“ ) und c) nur aufgreift, was ein zentraler Bestandteil der MGTOW-„Philosophie“ ist, nämlich, dass die MGTOW „Männer“ ihre eindeutig im wirtschaftlichen Kontext zu verstehende Produktivität nicht mehr für eine Familie oder das Gemeinwohl (Stichwort: Katholische Soziallehre) zur Verfügung stellen, sondern nur noch ihrem je eigenem Nutzen bzw. dem Nutzen der atheistisch-materialistischen MGTOW-„Philosophie“.

    Interessant ist auch, das die „Argumentation“ des Kummerbundes mit einem Angriff ad personam abschließt, die eine unbewiesene Unterstellung enthält („will bewusst treffen) und damit mindestens ebenso hartherzig ist, wie er es gerne bei anderen zu sehen glaubt. Auch die gnädige Freundlichkeit ist nichts anderes als die Selbstgerechtigkeit dessen, der geradezu hartherzig von seiner eigenen tugendhaften Überheblichkeit überzeugt ist. Ernst zu nehmen, dass ist vor allem die Gefahr, die von der MGTOW-„Philosophie“ für die katholische Ehelehre ausgeht – als ob diese nicht schon genug Angriffen anderer Ideologien ausgesetzt ist, wird diese nun auch noch von sich katholisch nenneden Männer von innen heraus diskreditiert und verleumdet.

    Nun, mein Weltbild ist die Lehre der katholische Kirche. In keinster Weise schafft es Kummerbund, die im Lichte der katholischen Lehre gegen die MGTOW-„Philosophie“ vorgebrachten Argumente zu entkräften. Dazu bedürfte es eben der inetellektuellen Redlichkeit und des Ernstnehmens der anderen Person, -einer Forderung, der er selbstg – vermutlich aus „Freundlichkeit“ – nicht nachkommt, da er ad personam „argumentiert“ und von anderen in der dritten Person spricht, eine Verhaltensweise, die nicht nur jeglichen Anstand missen lässt, sondern eben auch darauf abzielt, eine Diskussion zu verhindern und die andere Person herabzuwürdigen, zu verletzen und sich in seiner eingebildeten Überlegenheit selbst zu bestätigen.

    Aber man kann sich dem Niveau ja anpassen.

    • Deo Gratias 6. April 2018

      Ergänzung: Selbstverständlich ist mir bewusst, dass sich die MGTOW-„Philosophie“ in ihrer Gesamtheit natürlich auch auf andere Mönchstraditionen beruft bzw. berufen kann. Im Kontext eines Artikels auf einer katholischen (!) Website von einem katholisch getauften Autor ist jedoch ein eindeutiger Bezug zum christlichen Mönchstum offensichtlich gewollt, und gegen diese anmaßende Vereinnahmung durch eine atheistische und materialistische Philosophie ist das christliche Mönchstum absolut zu verteidigen.

      Insgesamt ist aber auch dieser Abschnitt ad personam formuliert mit dem eindeutigen Ziel, nicht etwa auf Argumente einzugehen, sondern die andere Person, die als Diskussionpartner offensichtlich nicht gewollt ist, hartherzig und selbstgerecht herabzuwürdigen; diskutieren will man offensichtlich nicht, den die Frage nach dem Wissen anderer zielt offensichtlich nur darauf ab, den anderen als Diskussionspartner zu diskreditieren und so die Diskussion im Ansatz zu ersticken – warum mit jemandem diskutieren, der keine Wissen?

      • Kummerbund 6. April 2018

        Sie drehen sich im Kreis.

        Sie unterstellen MGTOW Positionen, die MGTOW nicht hat – weder als reale soziale Gruppe noch in der Form der Ausführungen von Andre Thiele.

        Beispielsweise liegen Sie schon mit der Behauptung, es gäbe eine „atheistisch-materialistische MGTOW-Philosophie“ völlig daneben, sowohl in der Realität als auch nach dem, was Herr Thiele ausführlich dargestellt hat.

        De facto nehmen viele Christen und auch Katholiken auf MGTOW auf die eine oder andere Weise positiv Bezug – an den von Ihnen zitieren „frommen Mönch“ sei im Vorbeigehen erinnert. Sie begeben sich diesen gegenüber in eine weder durch Ihr Wissen noch durch Ihre Reflektionen und schon gar nicht durch Ihr Auftreten gerechtfertigte, verurteilende und herabsetzende Haltung, die Ihnen nicht zukommt.

        Den Ton der Herablassung haben Sie gewählt, ich wies auf diesen hin. Hören Sie auf, deswegen herumzujammern.

      • Deo Gratias 6. April 2018

        Den Ton der Herablassung wenden Sie an und unterstellen ihn anderen – aber empflindlich sind Anhänger der MGTOW-„Philosophie“ ganz offensichtlich. Weiterhin gehen Sie in keinster Weise auf die gegen die MGTOW-„Philosophie“ vorgebrachten katholischen Argumente ein – Sie behaupten einfach, ich hätte keine Ahnung, selbstverständlich ohne Belege. Was Sie als „rumjammern“ diffamieren, wie üblich ad personam, ist einfach die Feststellung von Fakten – hier u.a. der ausführlich dar – und durch Ihre eigenen Kommentare belegten Tatsache, das Sie mich nur persönlich angreifen, aber weder auf meine Replik bzgl. ihrer Unterstellung meines Unwissens bzgl. der verschieden Formen des Mönchslebens eingehen; außerdem übergehen sie stillscheigend und intellektuell unredlich meine Antworten auf Ihre ebenfalls ad personam geführte a), b), c) -Behauptungen und haben dann noch nicht einmal den Anstand, sich für Ihr Reden über andere in der dritten Person zu entschuldigen; Ihre gesamte Replik ist die fakten- und beleglose, natürlich ad personam geführte Behauptung, ich hätte keine Ahnung. Meine Bezüge zur katholischen Lehre ignorieren und verschweigen Sie intellektuell unredlich vollständig.

        Und die „positive Bezugnahme“ ist nichts anderes als Rosinenpickerei aus der katholischen Tradition zur Untermauerung des eigenen, hart- und engherzigen Weltbildes unter vollständiger Ignoranz aller der MGTOW-„Philosophie“ widerprechenden katholischen Anschauungen – wie ich ja ausgeführt habe.

        Wussten Sie, dass ein Mann, der nicht ehefähig ist, auch nicht katholischer Priester werden kann? Allein das widerlegt die Behauptung, es gäbe in der MGTOW-„Philosophie“ positive Bezugspunkte für Katholiken, da diese „Philosophie“ ein zentrales Sakrament der Kirche ablehnen muss: das der Ehe.

        Aber Sie wollen ja nicht diskutieren, Sie wollen Diskussionen offensichtlich abwürgen – wie Ihr durchgehender Stil ad personam und die, natürlich faktenfreihe, unbelegte Unterstellung des „herumjammerns“ sowie der Unwissenheit belegen.

        Somit, und das ist wahrhaft der einzige Punkt, in dem Sie richtig liegen, erübrigt sich jede Diskussion.

      • Hauke Held 7. April 2018

        Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Der Begriff „MGTOW Monk“ bezieht sich zwar auf Mönche, will das Konzept des (katholischen) Mönchseins aber nicht vereinnahmen. Deshalb steht normalerweise das „MGTOW“ vor dem „Monk“.

        Warum ich es für eher für keine gute Idee halte MGTOW anderen aufzuzwingen habe ich weiter unten beschrieben, hier trotzdem ein Hinweis:

        Ernst zu nehmen, dass ist vor allem die Gefahr, die von der MGTOW-„Philosophie“ für die katholische Ehelehre ausgeht
        MGTOW ist an sich weniger eine Gefahr für die katholische Ehelehre, sondern weist vielmehr darauf hin dass diese in Gefahr ist – im Sinne von quasi unmöglich zu leben in der heutigen Gesellschaft mit den heutigen Gesetzen.

        Friede sei mit Dir/Ihnen.

  3. Michael van Laack 5. April 2018

    Ohne Frauen könnte niemand von Euch jetzt die Luft atmen, die ihr mit Euren Ideen vergiftet. Ohne Frauen hätten die meisten von Euch nicht die ersten Worte sprechen gelernt. Ohne Frauen hättet ihr in Eurer Pubertät nicht küssen und auch nicht lieben und Zärtlichkeit austauschen gelernt.- Was seid ihr doch für eine selbstherrliche und achristliche Brut. – Mir ist schleierhaft, was den Autor motiviert hat, katholisch zu werden. Der Glaube jedenfalls kann es nicht gewesen sein. – Und noch einmal, was ich hier schon mehrfach geschrieben habe: Das ein römisch-katholische Blog solchem Gedankengut Raum gibt, zeigt die Unfähigkeit der Redaktion, Gutes vom Bösen zu unterscheiden. Sowohl dem Inhalt als auch der Wirkung nach.

    • crumar 5. April 2018

      Sagen wir einmal so, man kann Luft auch ohne Frauen atmen und in der Regel sollte man das tun können, nur um zu überleben.
      Das gilt übrigens umgekehrt auch für Frauen.

      Ich verstehe Ihren emotionalen Ausbruch Angesichts eines Artikels nicht, der sehr genau aufzeigt, das MGTOW eine Reaktion auf gesellschaftliche Veränderungen ist, denen Katholiken und katholische Männer ebenso ausgesetzt sind, wie alle anderen auch.
      Wenn der Autor schreibt: „MGTOW erkennt, daß der Mensch weder als Mann noch als Frau eine vom Himmel danieder sinkende einzigartige Schneeflocke ist; MGTOW versteht, daß beide, Männer wie Frauen, Bedingungen haben, und daß Männer eben unter den gegebenen sozialen Bedingungen allen „man up!“-Rufen zum Trotz nicht als Männer überleben können und sich darum abwenden und sich selbst zuwenden müssen.“ – wo ist das Gift?
      Wo ist „das Böse“?
      Es werden gesellschaftliche Verhältnisse aufgezeigt, die „der Wirkung nach“ zu MGTOW geführt haben. Diese Verhältnisse sind die Ursache, nicht die Reaktion auf diese.
      Ihre Rage hat den falschen Adressaten.

      • Deo Gratias 6. April 2018

        Der Fehler im Artikel, der zum Bösen hinleitet, ist ein ganz einfacher: Die Aufforderung, um sich selbst zu kreisen, sich selbst in den Mittelpunkt zu stellen, sich selbst aus der Verantwortung zu ziehen. Was Mann-Sein im wirklich katholischen Sinn bedeutet, das kann man z.B. bei den Legionären Christi sehen, die sich ja eben der Förderung der Familie gerade in unserer Zeit verschrieben haben; der andere ist, dass es „nicht gut ist, wenn der Mensch allein bleibt“, auch sehr christlich. Feministen und MGTOW negieren die in der katholische Sexuallehre der wechselseitigen, sich ergänzenden Beziehung zwischen Mann und Frau, beide sehen in der einzelnen Person je einen Menschen, der „sich selbst genügen kann“, und sich z.B. durch wirtschaftliche Erfolg – Stichwort Schätze im Himmelreich- „selbstverwirklichen“ kann. Auch dies steht ebenso im diametralen Gegensatz zum christlichen Menschenbild; die Bezeichnung „full monk“ der MGTOW-Anhänger ist eine Verhöhnung der wirklichen Ordensmitglieder, denn während diese ihr Leben eben nicht um sich selbst kreisen lassen, sonder es für andere und v.a. Gott hingeben, tun erste sich selbst in den Mittelpunkt stellen, und ihre Produktivität zielt nicht auf die größere Ehre Gottes ab. Als Katholik kann man weder Feminisit noch MGTOW sein. Beides widerspricht dem Heilsplan Gottes, und wer die zölibatären/keuschen Lebensweisen zur Rechtfertigung der MGTOW-„Philosophie“ heranzieht, der missbraucht erstere und verhöhnt diejenigen, die sie in wahrer Gottesgefolgschaft leben.

        „Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben,“

        das ist der Auftrag des Mannes, in guten wie in schlechten Tagen.

      • Kummerbund 6. April 2018

        Der Denkfehler von Deo Gratias – und er leitet aus seinem fehlerhaften „Denken“ schon ganz beherzt den Weg zum Bösen ab – besteht darin, dass er (a) die lange Tradition innerweltlicher Askese von katholischen Männern und Frauen verschweigt, (b) verschweigt, dass beide Lebenswege im Katholizismus gleichberechtigt sind und (c) so tut, als wüßte er, zu was katholische Männer ihre Abwendung vom Partnerschaftswesen einsetzen. Die ersten beiden „Fehler“ sind unredlich, der zweite „Fehler“ ist anmaßend.

        Hinzu kommt die Frage nach dem Wissen von Deo Gratias: geht er bei dem Wort „full monk“ wirklich davon aus, dass es auf der Welt nur christliche Mönche gibt? Weiß er nicht, dass die Formulierung „er lebt wie ein Mönch“ eine gängige ist, auch dann, wenn weitere christliche Elemente eines solchen Lebens sonst nicht gegeben sind? Oder will Deo Gratias nur verblüffen? Das wäre eine weitere Unredlichkeit.

        Leider sage ich oben „Fehler“ aus reiner Freundlichkeit, denn Deo Gratias handelt bewußt: er will treffen, verletzen und herabwürdigen – diskutieren will er nicht. Dazu müßte er das Gegenüber zunächst einmal in seinem Recht ernst nehmen. Dazu bedürfte er intellektueller Redlichkeit – die er um die ängstliche Verteidigung seines engherzigen Weltbildes weggibt.

      • Hauke Held 7. April 2018

        Ohne Männer wüßtet Ihr nicht dass es Luft gibt, woraus sie besteht, wie die Lunge funktioniert oder wie man unter Wasser oder im Weltraum überlebt. Das nur als Beispiel zu welchen Aussagen man kommt, wenn man nur das, nein: ein Geschlecht betrachtet.

        Ich kann nachvollziehen dass Sie darüber genervt sind wenn MGTOW hier auf einer katholischen Webseite zum Thema gemacht wird. Ich halte es für eher falsch ein Thema Leuten aufzuzwingen die daran kein Interesse haben. Daher hatte ich in meinem Blog geschrieben dass MGTOW keine Aufmerksamkeit suchen, im Gegensatz zu Femen-Aktivistinnen, die während einer Weihnachtsmesse nackt auf den Altar springen, mit dem Spruch auf den Brüsten, „Ich bin euer Gott“.
        Herr Thiele ist so betrachtet kein typischer MGTOW, falls überhaupt (er hat sich hier noch nicht als solcher geoutet): Erstens schreibt er unter Klarnamen, zweitens verbreitet er die MGTOW Botschaft in einem Kontext, der den MGTOW-Grundideen offensichtlich eher ablehnend eingestellt ist.
        Wenn es etwas gibt was mich beim Feminismus nervt ist es, dass deren Vertreter allen möglichen Gruppen eine Diskussion über ihren Glauben aufdrücken – MGTOW verstehe ich so, dass es von denen gefunden wird die es brauchen. MGTOW sollte es nicht um missionieren gehen. Ich könnte mich täuschen (immerhin habe ich nur 100+ Stunden MGTOW Videos gesehen, und eher noch keine 1000+ Stunden) – aber vor diesem Hintergrund ist mein Verständnis, dass der Guru nicht zum Jünger geht, sondern ein Angebot an die Welt macht.

        Nun, was man Herrn Thiele nicht vorwerfen kann ist dass er die Herausforderung scheut – insofern geht er seinen eigenen Weg.

        Da das Thema aber hier nun angeschnitten wurde, könnte man sich damit beschäftigen anstatt in Abwehrreaktionen zu verharren. Man könnte sich die Frage stellen wie es sein kann dass Männer sich von Frauen verabschieden. Man muss jedoch nicht, man kann auch weiter in der eigenen Welt bleiben. MGTOW wie ich es verstehe wird niemanden dafür verurteilen das Hinterfragen zu unterlassen, weil es innerhalb MGTOW ein Verständnis dafür gibt, dass MGTOW nicht für alle geeignet ist. Statt Verurteilung gibt es höchsten Mitleid.

        In diesem und anderem Sinne ein paar Fingerzeige:
        Der oben in Thieles erwähnte MGTOW huMAN formuliert eine Sicht auf die Welt in seinem Video „See the forest for the trees“ und reagiert auf typische Kritik an MGTOW – „An insult to intelligence – MGTOW“. Ruhig gesprochen und in guter Qualität.

        Als Schleife zum Anfang, was passiert wenn mann sich anschaut was das eigene Geschlecht geleistet hat? Ein Video von Colttaíne zu „Equal Contribution“ – mit jeder Menge Statistiken.

        Die hier aktive, sich als Frau schreibende Kommentatorin Sabine wird wohl all diese Botschaften als mindestens 90% Machtstreben oder Nachplappern wegwedeln – urteilen Sie selbst.

    • Hauke Held 6. April 2018

      Ohne Männer wüßtet Ihr nicht dass es Luft gibt, woraus sie besteht, wie die Lunge funktioniert oder wie man unter Wasser oder im Weltraum überlebt. Das nur als Beispiel zu welchen Aussagen man kommt, wenn man nur das, nein: ein Geschlecht betrachtet.

      Ich kann nachvollziehen dass Sie darüber genervt sind wenn MGTOW hier auf einer katholischen Webseite zum Thema gemacht wird. Ich halte es für eher falsch ein Thema Leuten aufzuzwingen die daran kein Interesse haben. Daher hatte ich geschrieben dass MGTOW keine Aufmerksamkeit suchen, im Gegensatz zu Femen-Aktivistinnen, die während einer Weihnachtsmesse nackt auf den Altar springen, mit dem Spruch auf den Brüsten, „Ich bin euer Gott“.
      Herr Thiele ist so betrachtet kein typischer MGTOW, falls überhaupt (er hat sich hier noch nicht als solcher geoutet): Erstens schreibt er unter Klarnamen, zweitens verbreitet er die MGTOW Botschaft in einem Kontext, der den MGTOW-Grundideen eher ablehnend eingestellt ist.
      Wenn es etwas gibt was mich beim Feminismus nervt ist es, dass deren Vertreter allen möglichen Gruppen eine Diskussion über ihren Glauben aufdrücken – MGTOW verstehe ich so, dass es von denen gefunden wird die es brauchen, MGTOW sollte es nicht um missionieren gehen. Ich könnte mich täuschen (immerhin habe ich nur 100+ Stunden MGTOW Videos gesehen, und eher noch keine 1000+ Stunden) – aber vor diesem Hintergrund ist mein Verständnis, dass der Guru nicht zum Jünger geht, sondern ein Angebot an die Welt macht.

      Nun, was man Herrn Thiele nicht vorwerfen kann ist dass er die Herausforderung scheut – insofern geht er sicherlich seinen eigenen Weg.

      Da das Thema aber hier nun angeschnitten wurde, könnte man sich damit beschäftigen anstatt in Abwehrreaktionen zu verharren. Man könnte sich die Frage stellen wie es sein kann dass Männer sich von Frauen verabschieden. Man muss jedoch nicht, man kann auch weiter in der eigenen Welt bleiben. MGTOW wie ich es verstehe wird niemanden dafür bestrafen das Hinterfragen zu unterlassen, weil es innerhalb MGTOW ein Verständnis dafür gibt, dass MGTOW nicht für alle geeignet ist.

      In diesem und anderem Sinne ein paar Links:
      Der oben in Thieles erwähnte MGTOW huMAN formuliert eine Sicht auf die Welt (https://www.youtube.com/watch?v=Zt1cCn_6TG4) und reagiert auf typische Kritik an MGTOW (https://www.youtube.com/watch?v=8pmLExIwQ1A&t=3s) – ruhig gesprochen und in guter Qualität.

      Als Schleife zum Anfang, was passiert wenn mann sich anschaut was das eigene Geschlecht geleistet hat? Ein Video von Colttaíne (https://www.youtube.com/watch?v=j9Yn3i-DMKw) – mit jeder Menge Statistiken.

      Die hier aktive, sich als Frau schreibende Kommentatorin Sabine wird wohl all diese Botschaften als mindestens 90% Machtstreben oder Nachplappern wegwedeln – urteilen Sie selbst.

      • Sabine 8. April 2018

        „Die hier aktive, sich als Frau schreibende Kommentatorin Sabine wird wohl all diese Botschaften als mindestens 90% Machtstreben oder Nachplappern wegwedeln“

        Wieso sollte ich das wegwedeln wollen? Es stützt doch meine Ausführungen ideal, dass unter dem Label MGTOW Männer miteinander konfrontiert sind, die doch solidarisch füreinander Mitgefühl aufbringen könnten und zusammen konstruktiv über Lösungen nachdenken könnten, aber lieber auf der Spielwiese der Hierarchie bleiben wo negative gekränkte Gefühle in endloser Unkonstruktivität ausgetragen werden?
        Es zeigt doch sehr anschaulich wie innerhalb kürzester Zeit die von mir beschriebene Dynamik greift und Solidarität über das das Thema Mannsein unmöglich macht, bis einer (Deo Gratias hat das ja dann nochmals versucht mit dem Einfühlen in die Situation der MGTOWer) wieder aufmacht eine Basis für Solidarität zu legen OHNE seinen Standpunkt dabei völlig aufzugeben (sich unterzuordnen).
        Solidarität ist einfach für bestimmte Männer wesentlich schwieriger umzusetzen als die alte Hierarchiekonkurrenz. Und die scheinen sich vermehrt im breiten Schwimmbecken MGTOW zu treffen.
        Würde jeder der sich MGTOW nennt sich tatsächlich für ein Jahr in eine Mönchsform seiner Wahl egal ( entweder Anachoret, Eremit oder Koinobiten) egal welchen spirituellen Backrounds zurückziehen wäre MGTOW als Bewegung Geschichte. Das wäre für die meisten sicher zu viel „red pill“.
        Womit Don Gratias nämlich völlig recht hat ist folgendes (ich zitiere aus dem Interview mit ihm):
        „Modernismus und Liberalismus; dieses Gefühl des Rechtsanspruchs, dieses Anspruchsdenken, sein Leben nach den eigenen Vorstellungen leben zu wollen, statt zu erkennen, daß Natur und Vernunft uns ihre eigenen Bedingungen diktieren, und daß Weisheit nicht darin liegt, der Wirklichkeit zu widerstehen, sondern ihr zu entsprechen.“

        Ich bin mir ziemlich sicher, dass er und ich nicht übereinstimmen würden was die Regeln von Natur und Vernunft tatsächlich aussagen.
        Fakt bleibt: aus eigenen Fehlern nicht individuell zu lernen und sie der Umgebung anzudichten, weil man nicht genau hinschauen will führt eine nicht näher an diese zentralen Lebensregeln, sondern fixiert in einer ungesunden aber selbstgewählten Leiden des dagegen anlebens. Mit den Regeln zu leben sobald man sie erkannt hat löst statt dessen das Leiden nach und nach auf. Alle Religionen kennen dieses Konzept und Vorbilder, die es gelebt haben.
        Insofern unterstütze und lebe ich:
        Wenn eine Ehe scheitert in dem Sinn das man getrennte Wege geht, bleibt das Sakrament bestehen. Das besagt streng genommen eigentlich nichts anderes, als dass ich danach eheähnliche Beziehungen nicht mehr leben kann. Ich bin gescheitert in der Aufgabe und habe zu lernen. Wenn man so will gehe ich zurück auf Los und lerne in anderen Beziehungsformen wie Freundschaften, Familie und so weiter die richtige Form der Beziehungspflege, die ich offensichtlich in meiner Eher nicht umsetzen konnte.
        Geschiedene MGTOWs, die sich tatsächlich von Sex und eheähnlichen Gemeinschaften mit Frauen zurückziehn tun eigentlich genau das und das ist – gesamtgesellschaftlich gesehen – eine gute Sache. Sie tun es oft (wenn man den Ausdruck im Internet zur Grundlage nimmt) nur aus einer falschen destruktiven Motivation heraus. Und das ist es – aus meiner Sicht – was Deo Gratias zurecht angreift, weil es (auch) nach der katholischen Lehre in die Irre führt.

        Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden zu Worten.
        Achte auf Deine Worte, denn sie werden zu Handlungen.
        Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden zu Gewohnheiten.
        Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
        Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.
        (Quelle – umstritten – Talmud wird oft genannt )

      • Hauke Held 18. April 2018

        @Sabine

        Es stützt doch meine Ausführungen ideal, dass unter dem Label MGTOW Männer miteinander konfrontiert sind, die doch solidarisch füreinander Mitgefühl aufbringen könnten und zusammen konstruktiv über Lösungen nachdenken könnten, aber lieber auf der Spielwiese der Hierarchie bleiben wo negative gekränkte Gefühle in endloser Unkonstruktivität ausgetragen werden?

        Mit Wegwedeln meinte ich den Hang dazu, alles ausschließlich als Hierarchien zu sehen. Die Lösung ist mit der MGTOW-Basis schon beschrieben: Ohne Frauen – der Rest ergibt sich dann.

        Wenn ich Sie richtig verstehe ist jede Art von Hierarchie automatisch böse, insbesondere wenn sie offen erkennbar ist und/oder Männer darin eine Rolle spielen.

        Daher nochmal ein wenig Küchenpsychologie:
        Könnte es sein, dass Sie in MGTOW das spiegeln, was Sie in der katholischen Kirche ablehnen, dem vielleicht letzten Bollwerk des „Patriarchats“ unserer Gesellschaft? Eine klare Hierarchie, in der nur Männer eine (öffentlich sichtbare) Rolle spielen?

  4. Angelo 5. April 2018

    Guten Tag

    Ich finde diese Serie sehr gut geschrieben und super reflektiert.

    Nun, würde ich aber nicht „Sandman“ als gutes Beispiel für die MGTOW-Bewegung nehmen. Er selbst berichtet stets über „Frauensachen“ und hinterfragt diese, anstatt den MGTOW aufzuzeigen, wie sie ihren eigenen Weg gehen können.

    • Michael van Laack 5. April 2018

      Wie würde denn dieser Weg Ihrer Auffassung nach aussehen?

      • Angelo 16. April 2018

        Ziemlich einfach. Zum Beispiel lernen, wie man mit emotionalem Schmerz bspw. nach einer Trennung, welche man erfuhr und als ungerecht befindet.
        Ein anderer Bereich wäre zum Beispiel das Thema „Auswandern“ und sich in einem fremden Land eine neue Existenz aufbauen.
        Oder auch lernen Investitionen zu tätigen.

        Im Grunde alles Themen, welche nichts mit Frauen zu tun haben und doch interessant für Männer sind, weil sie einen hohen Anteil an Mehrwert versprechen.

  5. Öko-Theosoph 5. April 2018

    Wir brauchen eine Gleichberechtigung der Frau, aber keinen übertriebenen Feminismus. Mehr dazu auf meiner Internetseite (bitte auf meinen Nick-Namen klicken).

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