„Wenn du meinen Kanal schon einige Zeit lang verfolgst, dann wundert es dich vielleicht, dass ich zum ersten Mal eine Alte Messe besucht habe. Ich habe mich auf meinem Kanal schon öfter mit Liturgie und Anbetung befasst und du hast vielleicht auch schon bemerkt, dass ich die Dinge lieber traditionell betrachte …
Ich bin ein Katholik, der über diese Dinge viel nachdenkt und Dinge versöhnen will, mit denen er kämpft. Und das hat mich zu dem Punkt geführt, an dem ich schließlich meine erste Alte Messe besucht habe … Ich möchte etwas über meine Erfahrungen darüber erzählen.“
1. Es erstaunte mich, wie stark die Atmosphäre des Gebets war (ab 2:12).
2. Die Leute in der Alten Messe vermitteln den Eindruck einer wirklichen Glaubenseinheit, mit einer gemeinsamen Vision und Ausrichtung auf Gott (ab 2:43).
3. Ich denke, dass die Messe uns eine Atempause aus dem ständigen Streben nach dem Selbst geben sollte. Wenn man in einer Gemeinschaft ist, die einen herausruft aus sich selbst, in eine Vision, die nicht selbstgemacht ist und zu einem Gott, der nicht aus der eigenen Vorliebe entstanden ist, glaube ich, dass man Befreiung findet. Und das würde ich sagen, habe ich in der Alten Messe erfahren (ab 4:45).
4. Niemand hat sich aufregt, als meine Kinder angefangen haben laut zu werden (ab 5:34).
5. Meine Frau fühlte sich wie ein einer Blase aus Frieden und Gelassenheit … es war als sei man in einem Teil vom Himmel, wo man sich in Stille und Gebet selbst verlieren kann (ab 6:10).
6. Meine Frau und ich haben uns danach gefragt, wie sich der bedeutendste Ausdruck unseres Glaubens in so kurzer Zeit so dramatisch ändern konnte (ab 6:45).
7. Je mehr mir der Kontrast bewusst wird, wie die Dinge für Jahrhunderte gewesen sind und wie sich jetzt so schnell geändert haben, ist es hart, die Kontinuität zu sehen. Das war nicht nur die Messe unserer Großeltern, sondern auch unserer Ur-Ur-Ur-Großeltern und so weiter. Es ist schockierend, wie schnell das aufgegeben wurde für etwas, das wir heute haben und das nichts von seinen Versprechen einzulösen scheint … (ab 8:19).
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Ich bete als Laie täglich den Rosenkranz sowie Vesper und Laudes. In meiner Kirchengemeinde habe ich die Einführung der Ewigen Anbetung mit vorangebracht, die beinahe seit Beginn 24/7 funktioniert und zwischenzeitlich auch eine Wirkung über die ursprüngliche Kirchengemeinde hinaus entfaltet. Außerdem setze ich mich unter Freunden und Bekannten für den regelmäßigen Beichtbesuch ein.
Nur mit der Alten Messe kann ich nichts anfangen. All die oben genannten Dinge erfahre ich regelmäßig in der ganz normalen Sonntagsmesse meiner Gemeinde. Warum? Der Priester – der übrigens auch die Ewige Anbetung initiiert hat – feiert die Messe würdig und wie vorgesehen. Es kommt kaum vor, dass einmal Kolping oder andere die Messe „kapern“ – und wenn, dann auch nur an den dafür vorgesehenen Stellen.
Sehr oft höre ich, dass die Alte Messe angeblich junge Menschen anziehen würde. Weder kann ich das aus eigener Erfahrung – hin und wieder gehe ich schon – bestätigen, noch konnte mir irgendeiner derer, die das ständig behaupten, empirisch belastbare Zahlen vorlegen. Darüber würde ich mich freuen! So jedoch drängt sich der Eindruck auf, dass die Behauptung, das junge Menschen um so viel zahlreicher zur Alten Messe gehen würden als zum Novus Ordo, nur durch ständige Wiederholung zu „Wahrheit“ werden soll und die Anhänger der Alten Messe sich dadurch nur selbst bestätigen möchten.
Die Heilige Dreifaltigkeit ist einzig anbetungswürdig und der Hype, der hier um die Alte Messe gemacht wird, nur eine Götze.
Anstatt sich also in die Parallelwelt der Alten Messe zu flüchten, würde es vielmehr des Mutes der normalen Katholiken bedürfen, sich für einen würdige Feier des Novus Ordo einzusetzen – aber es ist ungleich schwerer, dies zu tun, als sich in kleinen Gruppen von der Welt abzuschotten und sich gegenseitig in der eigenen „Heiligkeit“ zu bestätigen. Das ist keine Mission, das ist nicht das Verkünden der Frohen Botschaft, das ist einfach nur egozentrische Selbstbeweihräucherung. Und wenn die Theologie des Leibes und ihr Urheber, der Heilige JPII, hier im Forum schon als „Modernist“ denunziert wird (https://www.thecathwalk.de/2018/11/11/die-theologie-des-leibes-2-der-leib/) dann weiß man ganz klar, wohin die Reise geht.
Die logische Unfähigkeit, sich aufgrund der unklaren Definition von „Tradition“ von Denunzianten wie o.g. abzugrenzen, wird den Cathwalk zwangsläufig zur Abspaltung von Rom bringen, egal, wie oft wiederholt werden wird, das sei nicht das Ziel – aber die logische Konsequenz ist es allemal. Aber Behauptungen unbegrenzt zu wiederholen scheint ja die neue Art der Wahrheitsfindung zu sein…
Auch von mir, der ich in meiner Jugend u.a. als Messdiener noch die alte Messe selbst intensiv erlebt habe und erst sehr mühsam zum Erkennen der Vorteile der neuen Messe kam, volle Zustimmung.
Ich möchte keinesfalls mehr zurück – aber Voraussetzung ist unbedingt die würdige Zelebration der neuen Messe ohne Eigenmächtigkeiten oder gar Experimente.
Ich verstehe diese Position schon. Trotzdem greift sie mE zu kurz. Auch Anglikaner oder Protestanten können „würdig und ohne Experimente“ Gottesdienste feiern. Deswegen geh ich da ja auch nicht hin.
Wer unbedingt die alte Messe besuchen möchte, soll das m.E. gerne tun dürfen – da bin ich tolerant.
Aber versuche bitte keiner, mich zur alten Messe wieder zurück zu bekehren.
Ich habe in meiner Jugend u.a. auch als hinter die Kulissen schauender Messdiener einfach zu viel Schindluder bei der alten Messe erlebt, um ihr auch nur eine Träne nachzuweinen.
Trotzdem habe ich lange Zeit gebraucht, mich mit dem Novus Ordo Missae anzufreunden, zumal ich in den Anfangsjahren auch da viel Experimentelles erlebte, was mich eher abstieß.
Es dauerte bei mir Jahre, bis ich begriffen habe, dass man als Gläubiger beim Novus Ordo Missae sich nicht wie bei der früheren alten Messe quasi ausklinken kann, um seine eigenen Gebete im Stillen zu beten.
Nein, bei der heute üblichen Messe in der ordentlichen Form muss man voll mitmachen, sonst gelingt die Mitfeier nicht und endet in Frustation.
Das ist alles solange kein Problem, wenn sich strikt an das Messbuch und die liturgischen Texte gehalten wird und auf Eigenmächtigkeiten oder gar zweifelhafte Experimente verzichtet wird.
Auf Polemik gegen die Gottesdienste anderer christlicher Konfessionen bitte ich doch zu verzichten – das Gebieten Anstand und Toleranz den anderen gegenüber, denen wir schon mit demselben Respekt begegnen sollten, den wir auch von ihnen erwarten dürfen.
Was ich über Protestanten und Anglikaner sagte, war absolut nicht polemisch gemeint. Es sollte nur zeigen, dass „würdig und ohne Experimente“ allein noch nicht ausreicht. Auch der korrekt gefeierte NOM ist in Texten und Riten dem korrekt gefeierten alten Ritus nicht glrichwertig. Und das korrekt gefeiert betone ich so, weil nicht vorkonziliare Fehlformen, die es zweifellos gab, mit einem „würdigen“ NOM verglichen werden können, ohne argumentativ wiederum in eine – neue – Schieflage zu geraten.
Ich kann jedenfalls sehr gut mit dem NOM leben und in ihm sehr gut und aufmerksam den Gottesdienst mitfeiern und miterleben. Punkt.
Meine mir nach wie vor wichtigen privaten Gebete in den verschiedensten Anliegen verrichte ich mühelos und ungestört, indem ich ca. eine halbe Stunde vor Gottesdienstbeginn in der Kirche bin.
Natürlich kann und sollte man die Gebete und Riten der beiden zugelassenen Gottesdienstformen nicht wettbewerbsartig gegeneinander in Vergleich setzen – das führt im schlimmsten Fall zu geistigem Hochmut.
Zunächst einmal Respekt für Ihren Gebetseifer und generell Ihren Einsatz. Ich würde zu der Sache allerdings gerne anmerken: Es geht nicht nur um Ausrichtungen und auch die Neue Messe nach liturgischen Vorgaben kann man nicht einfach so problemlos besuchen. Wenn man sich dafür einsetzt ist noch gar nichts gut. Man muss sehen aus welchem Geist dies alles kommt und welcher Geist dahinter steht. Aber vor allem liegt der große Unterschied auch in der Messtheologie und den Texten die dahinter stehen. Man hat neben den sichtbaren Änderungen nicht einfach die Messtexte ins deutsche verändert, sondern durch falsche Dinge ausgetauscht z. B. wurden die klaren Opferungsgebete durch ein jüdisches Tischgebet ersetzt
Diese Verherrlichung der Alten Messe ist eine Unart unter vielen Katholiken. Tatsächlich waren die Menschen vor dem Konzil nicht gläubiger als heute, sondern vielleicht etwas tradierter und sich der Macht der Gewohnheit hingebend. Insofern war es auch egal, dass man nichts verstanden hat. Meine Großeltern erzählen mir, dass man am liebsten in Messen ging, die nur 20 Minuten gedauert haben.
Dem kann ich nur beipflichten: Mein Großvater meinte immer, sein Vater, ein Großbauer, hätte die besten Kuhhändel im Wortsinne immer in der Messe gemacht: Da seien die Großbauern unter sich und ungestört gewesen, während die Frauen mangels Verständnis halt den Rosenkranz vor sich hingebetet hätten… Das sagt alles über die angebliche Volksfrömmigkeit und Wertschätzung vor dem II Vaticanum aus, oder besser gesagt: Mitläufer und Taufkatholiken gab es schon immer.
Es kommt nicht drauf an, wie fromm die Leute sind, sondern es geht um eine Theologie. Auch der User „Novus Ordo Missae“ beruft sich auf Zahlen der Jugendlichen Messbesucher. Um all das geht es nicht. Man muss sehen aus welchem Geist dies alles kommt und welcher Geist dahinter steht. Es liegen vor allem große Unterschiede in der Messtheologie und den Texten die dahinter stehen. Man hat neben den sichtbaren Änderungen nicht einfach die Messtexte ins deutsche verändert, sondern durch falsche Dinge ausgetauscht z. B. wurden die klaren Opferungsgebete durch ein jüdisches Tischgebet ersetzt. Dazu hat man Dinge eingeführt, welche die Kirche vorher abgelehnt hat
Ich verstehe absolut nicht wie ein Katholik mit dieser lächerlichen Karikatur von Liturgie vom angeblich heiligen Paul VI in irgendeiner Weise einverstanden oder gar zufrieden sein kann
Schade an der alten Messe finde ich nur daß man den Geistlichen überhaupt nicht versteht und dieser ist doch Mittler von Gott zu Mensch also den Menschen zugewandt!
Ich bete als Laie täglich den Rosenkranz sowie Vesper und Laudes. In meiner Kirchengemeinde habe ich die Einführung der Ewigen Anbetung mit vorangebracht, die beinahe seit Beginn 24/7 funktioniert und zwischenzeitlich auch eine Wirkung über die ursprüngliche Kirchengemeinde hinaus entfaltet. Außerdem setze ich mich unter Freunden und Bekannten für den regelmäßigen Beichtbesuch ein.
Nur mit der Alten Messe kann ich nichts anfangen. All die oben genannten Dinge erfahre ich regelmäßig in der ganz normalen Sonntagsmesse meiner Gemeinde. Warum? Der Priester – der übrigens auch die Ewige Anbetung initiiert hat – feiert die Messe würdig und wie vorgesehen. Es kommt kaum vor, dass einmal Kolping oder andere die Messe „kapern“ – und wenn, dann auch nur an den dafür vorgesehenen Stellen.
Sehr oft höre ich, dass die Alte Messe angeblich junge Menschen anziehen würde. Weder kann ich das aus eigener Erfahrung – hin und wieder gehe ich schon – bestätigen, noch konnte mir irgendeiner derer, die das ständig behaupten, empirisch belastbare Zahlen vorlegen. Darüber würde ich mich freuen! So jedoch drängt sich der Eindruck auf, dass die Behauptung, das junge Menschen um so viel zahlreicher zur Alten Messe gehen würden als zum Novus Ordo, nur durch ständige Wiederholung zu „Wahrheit“ werden soll und die Anhänger der Alten Messe sich dadurch nur selbst bestätigen möchten.
Die Heilige Dreifaltigkeit ist einzig anbetungswürdig und der Hype, der hier um die Alte Messe gemacht wird, nur eine Götze.
Anstatt sich also in die Parallelwelt der Alten Messe zu flüchten, würde es vielmehr des Mutes der normalen Katholiken bedürfen, sich für einen würdige Feier des Novus Ordo einzusetzen – aber es ist ungleich schwerer, dies zu tun, als sich in kleinen Gruppen von der Welt abzuschotten und sich gegenseitig in der eigenen „Heiligkeit“ zu bestätigen. Das ist keine Mission, das ist nicht das Verkünden der Frohen Botschaft, das ist einfach nur egozentrische Selbstbeweihräucherung. Und wenn die Theologie des Leibes und ihr Urheber, der Heilige JPII, hier im Forum schon als „Modernist“ denunziert wird (https://www.thecathwalk.de/2018/11/11/die-theologie-des-leibes-2-der-leib/) dann weiß man ganz klar, wohin die Reise geht.
Die logische Unfähigkeit, sich aufgrund der unklaren Definition von „Tradition“ von Denunzianten wie o.g. abzugrenzen, wird den Cathwalk zwangsläufig zur Abspaltung von Rom bringen, egal, wie oft wiederholt werden wird, das sei nicht das Ziel – aber die logische Konsequenz ist es allemal. Aber Behauptungen unbegrenzt zu wiederholen scheint ja die neue Art der Wahrheitsfindung zu sein…
„Die Heilige Dreifaltigkeit ist einzig anbetungswürdig und der Hype, der hier um die Alte Messe gemacht wird, nur eine Götze.“
Absolute Zustimmung.
Danke.
Auch von mir, der ich in meiner Jugend u.a. als Messdiener noch die alte Messe selbst intensiv erlebt habe und erst sehr mühsam zum Erkennen der Vorteile der neuen Messe kam, volle Zustimmung.
Ich möchte keinesfalls mehr zurück – aber Voraussetzung ist unbedingt die würdige Zelebration der neuen Messe ohne Eigenmächtigkeiten oder gar Experimente.
Ich verstehe diese Position schon. Trotzdem greift sie mE zu kurz. Auch Anglikaner oder Protestanten können „würdig und ohne Experimente“ Gottesdienste feiern. Deswegen geh ich da ja auch nicht hin.
Wer unbedingt die alte Messe besuchen möchte, soll das m.E. gerne tun dürfen – da bin ich tolerant.
Aber versuche bitte keiner, mich zur alten Messe wieder zurück zu bekehren.
Ich habe in meiner Jugend u.a. auch als hinter die Kulissen schauender Messdiener einfach zu viel Schindluder bei der alten Messe erlebt, um ihr auch nur eine Träne nachzuweinen.
Trotzdem habe ich lange Zeit gebraucht, mich mit dem Novus Ordo Missae anzufreunden, zumal ich in den Anfangsjahren auch da viel Experimentelles erlebte, was mich eher abstieß.
Es dauerte bei mir Jahre, bis ich begriffen habe, dass man als Gläubiger beim Novus Ordo Missae sich nicht wie bei der früheren alten Messe quasi ausklinken kann, um seine eigenen Gebete im Stillen zu beten.
Nein, bei der heute üblichen Messe in der ordentlichen Form muss man voll mitmachen, sonst gelingt die Mitfeier nicht und endet in Frustation.
Das ist alles solange kein Problem, wenn sich strikt an das Messbuch und die liturgischen Texte gehalten wird und auf Eigenmächtigkeiten oder gar zweifelhafte Experimente verzichtet wird.
Auf Polemik gegen die Gottesdienste anderer christlicher Konfessionen bitte ich doch zu verzichten – das Gebieten Anstand und Toleranz den anderen gegenüber, denen wir schon mit demselben Respekt begegnen sollten, den wir auch von ihnen erwarten dürfen.
Was ich über Protestanten und Anglikaner sagte, war absolut nicht polemisch gemeint. Es sollte nur zeigen, dass „würdig und ohne Experimente“ allein noch nicht ausreicht. Auch der korrekt gefeierte NOM ist in Texten und Riten dem korrekt gefeierten alten Ritus nicht glrichwertig. Und das korrekt gefeiert betone ich so, weil nicht vorkonziliare Fehlformen, die es zweifellos gab, mit einem „würdigen“ NOM verglichen werden können, ohne argumentativ wiederum in eine – neue – Schieflage zu geraten.
Ich kann jedenfalls sehr gut mit dem NOM leben und in ihm sehr gut und aufmerksam den Gottesdienst mitfeiern und miterleben. Punkt.
Meine mir nach wie vor wichtigen privaten Gebete in den verschiedensten Anliegen verrichte ich mühelos und ungestört, indem ich ca. eine halbe Stunde vor Gottesdienstbeginn in der Kirche bin.
Natürlich kann und sollte man die Gebete und Riten der beiden zugelassenen Gottesdienstformen nicht wettbewerbsartig gegeneinander in Vergleich setzen – das führt im schlimmsten Fall zu geistigem Hochmut.
Zunächst einmal Respekt für Ihren Gebetseifer und generell Ihren Einsatz. Ich würde zu der Sache allerdings gerne anmerken: Es geht nicht nur um Ausrichtungen und auch die Neue Messe nach liturgischen Vorgaben kann man nicht einfach so problemlos besuchen. Wenn man sich dafür einsetzt ist noch gar nichts gut. Man muss sehen aus welchem Geist dies alles kommt und welcher Geist dahinter steht. Aber vor allem liegt der große Unterschied auch in der Messtheologie und den Texten die dahinter stehen. Man hat neben den sichtbaren Änderungen nicht einfach die Messtexte ins deutsche verändert, sondern durch falsche Dinge ausgetauscht z. B. wurden die klaren Opferungsgebete durch ein jüdisches Tischgebet ersetzt
Diese Verherrlichung der Alten Messe ist eine Unart unter vielen Katholiken. Tatsächlich waren die Menschen vor dem Konzil nicht gläubiger als heute, sondern vielleicht etwas tradierter und sich der Macht der Gewohnheit hingebend. Insofern war es auch egal, dass man nichts verstanden hat. Meine Großeltern erzählen mir, dass man am liebsten in Messen ging, die nur 20 Minuten gedauert haben.
Dem kann ich nur beipflichten: Mein Großvater meinte immer, sein Vater, ein Großbauer, hätte die besten Kuhhändel im Wortsinne immer in der Messe gemacht: Da seien die Großbauern unter sich und ungestört gewesen, während die Frauen mangels Verständnis halt den Rosenkranz vor sich hingebetet hätten… Das sagt alles über die angebliche Volksfrömmigkeit und Wertschätzung vor dem II Vaticanum aus, oder besser gesagt: Mitläufer und Taufkatholiken gab es schon immer.
Es kommt nicht drauf an, wie fromm die Leute sind, sondern es geht um eine Theologie. Auch der User „Novus Ordo Missae“ beruft sich auf Zahlen der Jugendlichen Messbesucher. Um all das geht es nicht. Man muss sehen aus welchem Geist dies alles kommt und welcher Geist dahinter steht. Es liegen vor allem große Unterschiede in der Messtheologie und den Texten die dahinter stehen. Man hat neben den sichtbaren Änderungen nicht einfach die Messtexte ins deutsche verändert, sondern durch falsche Dinge ausgetauscht z. B. wurden die klaren Opferungsgebete durch ein jüdisches Tischgebet ersetzt. Dazu hat man Dinge eingeführt, welche die Kirche vorher abgelehnt hat
Ich verstehe absolut nicht wie ein Katholik mit dieser lächerlichen Karikatur von Liturgie vom angeblich heiligen Paul VI in irgendeiner Weise einverstanden oder gar zufrieden sein kann
Grüß Gott!
Schade an der alten Messe finde ich nur daß man den Geistlichen überhaupt nicht versteht und dieser ist doch Mittler von Gott zu Mensch also den Menschen zugewandt!