Anstrengende Diskussionen: Heilige und andere Totschlagargumente

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"Die Anbetung der Hl. Dreifaltigkeit durch die Civitas Dei": 1511 schuf Albrecht Dürer dieses Gemälde.

Dieser zweite Teil über die Heiligen hätte eigentlich erst in der Fastenzeit erscheinen sollen und wäre insofern passend etwas ernster im Ton geraten. Nun: auch wenn jetzt noch Fasching ist, die Fastenzeit kommt bestimmt! Und einige halten ja den Fasching ohnehin nicht für ganz koscher, aber das ist ein anderes Thema und soll ein anderes Mal besprochen werden. (Vielleicht ja noch weiter unten.)

Wir lieben die Heiligen; wir verehren sie und rufen sie um Fürsprache an; sie sind auch uns im Glaubensleben ein Vorbild.i Wie letzte Woche schon angeklungen ist, bereitet der letztere Punkt, vor allem, wenn er von der typischen Sorte wohlmeinende Zeitgenossen aufbereitet wird, uns bisweilen Mühe. Dann wird aus dem geliebten Heiligen, der uns an Leistung übertrifft, auf einmal der Musterschüler, auf den man zur Beschämung der Schlechteren mit dem Finger zeigt. Außerdem werden die Aussagen, die man Heiligen zuschreiben kann, als gerne Argumente ge- oder missbraucht.

Will man dann dagegenreden, so muß man zunächst einmal aufpassen wie ein Schießhund, daß einem das Gegenüber nicht Blasphemie vorwerfen kann (ob zutreffend oder nicht, ist dabei ja irgendwie zweitrangig), die sich ja auch auf Worte gegen die Heiligen beziehen kann (vgl. KKK 2148)ii, zweitens muß man das Gegenüber davon zu überzeugen, daß man trotzdem katholisch ist, obwohl doch „die Heiligen“ anderer Meinung waren (da sind dann übrigens zumeist einzelne gemeint). Schließlich ist in einer Zeit, in der – wer wollte das bestreiten – doch merkliche Teile der Glaubenslehre und der Morallehre in Predigten selten vorkommen, dadurch ein Vakuum entstanden; die religiös Sensiblen suchen sich dann eben Ersatziii,iv.

Als solcher Ersatz pflegen gewisse „Generalklauseln“ aufzutreten. Da ist zum einen das Bibelwort „Seid vollkommen“ (vgl. Mt 5,48). Da ist zum anderen die generelle Mahnung zur Vorsicht (vgl. 1 Kor 10,12). Und dann sind es schließlich naheliegenderweise die besonders Frommen, und unter ihnen vor allem die Heiligen, die ja schließlich auch besonders fromm waren: zum einen ihr Beispiel, nach dem Motto „wie jetzt, zu müde zur Frühmesse? Der hl. Petrus von Alcantara hat fast gar nicht geschlafen!“v. Zum anderen Ihre Meinung, nach dem Motto: aber Pater Pio hat doch gesagt, ein Bubvi in kurzen Hosen sei nicht wie ein Christenmenschvii angezogen.viii

„Sei nur ja vorsichtig“: aber worin besteht die Vorsicht denn? Nach der klassischen Morallehre darin, die nächste Gelegenheit zur schweren Sünde zu meiden und sich auch nicht ohne Grund in eine entferntere Gelegenheit zur Sünde zu begehen. Was ist die nächste Gelegenheit zur Sünde?ix Eine Situation, in der man in realistischer Selbsteinschätzung damit rechnen muß, daß man sündigen wird. Was ist die entferntere Gelegenheit zur Sünde? Eine Situation, in der man es schwerer als sonst hat, sich von der Sünde fernzuhalten.

Das versteht sich von selbst. Das sollte dann aber durchaus mit sich bringen, Vorsicht mit der Vorsicht zu üben, vor allem damit, anderen Vorsicht vorzuschreiben.x Sonst kommt uns am Ende noch darüber die Glaubensfreude abhanden: „Gott liebt einen fröhlichen Geber“ (2 Kor 9,7). Vor allem hat dies recht wenig mit „Situationen, die unter einigen frommen Christen einen schlechten Ruf haben“ zu tun. Die Aussage, Musik, die Wirkung auf den Körper (eher als auf den Geist) ausübe, sei – weil unvorsichtig – zu meiden, ist z. B. schlechterdings abstrus.xi

„Seid vollkommen“: heißt das nun, solange es immer noch einen Heiligen gibt, der etwas besser gemacht hat, hast du’s falsch gemacht? Heißt das nun, solange ich zum Beispiel sagen kann, daß am Sonntag zwei Messen besuchen besser ist als am Abend wegzugehen und am Sonntag eine zu besuchen, daß man dann auch über den, der letzteres tut, sagen kann, naja so richtig mit dem Christentum ernst nehme er es wohl nicht?

Nein. Das Verpflichtende ist verpflichtend und das Freiwillige ist freiwillig: der hl. Thomas besteht ausdrücklich darauf:xii die Vollkommenheit besteht primär und essentiell darin, das zu tun, was ohnehin jeder tun muß. Die Gebote einhalten. (Wieder: „Du kennst doch die Gebote!“)

So auch der hl. Jakobus: „Ein reiner und makelloser Dienst vor Gott, dem Vater,“, d. h. ein vollkommener, „besteht darin: für Waisen und Witwen zu sorgen, wenn sie in Not sind, und sich vor jeder Befleckung durch die Welt zu bewahren.“ (Jak 1,27) – also, an schön konkreten Beispielen: Gutes tun und alles Böse meiden (vgl. Ps 34,15).

Wir schämen uns dafür, daß wir schlecht, nicht, daß ein anderer besser gehandelt hat.

Gut, aber wenn ich irgendeine Vorschrift, die ich gerne hätte, partout nicht in der Offenbarung finden oder aus dem Naturrecht folgern kann und trotzdem gern hätte? Wenn ich dann schon nicht mit der Vollkommenheit und der Vorsicht argumentieren kann, dann finde ich doch bestimmt irgendwo einen Heiligen, der mit mir übereinstimmt?

Thomas_von_Aquin
„Sogar Heilige, die als Kirchenlehrer anerkannt sind, können irren, wie der nach allgemeiner Meinung gelehrteste unter ihnen, der hl. Thomas, auch: die später dogmatisierte Lehre von der unbefleckten Empfängnis fand nicht seine Zustimmung.“

Gewiß. Aber in aller Klarheit: das heißt nicht, daß der Diskussionspartner dann zustimmen muß oder man sagen kann, wenn nicht sei er nicht richtig katholisch. Die Offenbarung endet mit dem Tod des letzten Apostels. Die autoritative Entfaltung nimmt das Lehramt vor; wenn es dogmatisiert, kann es nicht irren. Heilige können irren; sogar Heilige, die als Kirchenlehrer anerkannt sind, können irren, wie der nach allgemeiner Meinung gelehrteste unter ihnen, der hl. Thomas, auch: die später dogmatisierte Lehre von der unbefleckten Empfängnis fand nicht seine Zustimmung.xiii Wer das gesamte Lehramt etwa des sel. Pius IX. und des sel. Paul VI. liest, wird einzelne Punkte finden, in denen nicht beide gleichzeitig recht haben können. Und das waren sogar Päpste. Vom hl. Pater Pio war schon die Rede.

Der hl. Vinzenz Ferrer hielt einen Gegenpapst für legitim. Der hl. Cyprian, Kirchenvater, hielt entgegen der Lehre der Kirche die von Häretikern gespendete Taufe für ungültig.xiv Bei den Dogmen ist kein Irrtum möglich. Bei den Heiligen schon.xv

Und was – könnte einer Fragen, der beide Artikel gelesen hat – wenn nun irgendwo wirklich weder ein Einspruch gemacht, noch auf etwas Ungewöhnliches aufmerksam gemacht werden könnte? Nur einfach alles wie aus dem Lehrbuch, spitzenmäßig?

Sagen wir, ein Mensch konvertiert aus eigenem Entschluß zum Christentum. Er vollbringt schon als Katechumene Heldentaten der Nächstenliebe. Er beantragt die Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer, um Christus besser dienen zu können. Nachdem das abgelehnt wird, leistet er seinen Dienst gehorsam zu Ende, wird ehrenhaft entlassen. Dann lebt er als Asket. Wegen seiner Tugend wird er zum Bischof gewählt; wegen seiner Demut – tiefehrlich empfunden – lehnt er ab. Durch die freundliche Schützenhilfe gackernder Mitgeschöpfe doch noch Bischof, wirkt er segensvoll und erfolgreich im Hirtendienst, bis er hochbetagt im Frieden im Kreise seiner geistlichen Schüler stirbt. Noch dabei nimmt er seinen Tod heldenhaft auf sich, aber auch zu „weiterer Arbeit“, sagt er, sei er noch bereit.

Nun, keine Bange. Das ist die Geschichte des Martin von Tours; und auch ihn zählt die Kirche zu den kanonisierten Heiligen.


P.S.: Und was ist jetzt mit dem Fasching?

Der sel. John Henry Newman zeigte sich darüber entsetzt.xvi Aber wir wissen ja, Heilige und Selige müssen nicht recht haben. Ich selber halte es für unwahrscheinlich, daß ein Produkt der katholischen Kultur, das fast überall lebendig ist, wo es auch die katholische Kirche ist, so falsch ist. Und auch wenn im Fasching die Leute über die Stränge des Alltags schlagen und dabei bisweilen auch die der Moral brechen, so dürfte es doch, wenn einzelne das zum Anlaß für Volltrunkenheit und sechstes-Gebot-Sachen nehmen – ein Automatismus ist das nicht! – noch das geringere Übel sein, verglichen mit einem Zustand, in dem die Religion das Austoben überhaupt nie erlaubte und die Leute daher stattdessen gleich in Verbitterung oder Verdrossenheit fallen oder den Glauben, weil zu hart, ganz aufgeben.

Und wie gesagt, man muß die Sünden ja nicht begehen!

Anmerkungen

i Zu dem, was die Heiligen für uns so alles bedeuten, siehe wieder sehr präzise die Präfation “von den Heiligen”.

ii Was denn nun eigentlich Gotteslästerung ist, findet sich dort freundlicherweise ebenfalls präzise beschrieben.

iii Den Gedanken verdanke ich in dieser Präganz einer unglaublich intelligenten, wahnsinnig hübschen und unkaputtbar katholischen Bloggerin. (Sie wollte in der Form zitiert werden. 🙂 )

iv Ergo: die zuständigen Seelsorger müssen – nicht nur, versteht sich, aber auch – allein schon deswegen ein gewisses Maß Strenge aufbringen, weil das sonst nämlich die Laien übernehmen, und das kann umso ungemütlicher werden. In welcher Armee würde man – als Mannschaftler – lieber dienen: in einer, in der die Unteroffiziere, oder in einer, in der die Stubenkameraden dauernd auf einem herumhacken? Das sagt sich als Laie freilich leicht. Es ist mir bewußt, daß es viel verlangt ist, zu Leuten streng zu sein, die man gern hat.

v Am Werktag oder wenn am Sonntag die Sonntagspflicht auch später am Tag noch erfüllt werden kann.

vi nein, kein Mädchen.

vii nein, nicht nur für den Anlass unangemessen locker angezogen, sondern “nicht wie ein Christenmensch”.

viii Zu speziell diesem Heiligen gibt es einen sehr informativen Text auf einem Webangebot der Petrusbruderschaft, http://www.kath-info.de/pioliebe.html. Man muß leider sagen: dies ist nicht die einzige Meinung dieses offenkundig begeisterten und speziell von den Italienern innig geliebten, heiligen Priesters, die einer genauen Überprüfung nicht standhält. Kann ein katholischer Priester einem eifrigen Katholiken, sei er auch ein Priester, wegen einer vielleicht schweren, aber Allerweltssünde, die ehrlich bereut wurde, die Absolution verweigern und zwar nicht nur, wie in der alten Kirche vielleicht üblich gewesen wäre, für eine festgesetzte Bußzeit, sondern “auf immer” – um ihn dann nach einem halben Jahr doch zu absolvieren? Kann ein katholischer Priester sagen, nicht er sei es, der im Beichtstuhl abweise, sondern der Herr, wenn doch der Herr die Entscheidung über die Absolution eines reuigen Sünders explizit den zuständigen Priestern überlassen hat (vgl. Joh 20,23)? Kann ein katholischer Priester einen Mann einen Verweis erteilen, der – nicht irgendeine Bekannte oder Freundin, sondern – seine Braut küßt? (Im Brautstand der Kuß, im Ehestand der Ehevollzug, so läuft doch geradezu die dem Moralgesetz genauestens entsprechende Entwicklung.) Kann ein katholischer Priester einer jungen Frau für die Heirat mit einem geliebten Mann außer der Liebe, der Bereitschaft zum Führen einer katholischen Ehe und so fort auch noch zusätzlich fordern, daß sich “weder zur Zeit noch in der Vergangenheit bei dem Mann selbst oder bei seiner Familie irgendetwas Unmoralisches finden darf?” Daß nach der Lehre der katholischen Kirche sich bei allen Menschen, außer dem Heiland und seiner Mutter, wenigstens läßliche Sünden und damit “etwas Unmoralisches” finden, sei am Rande bemerkt. Kann ein Katholik einem geliebten anderen Menschen mit Vorsatz geistige Schmerzen zufügen, auch wenn das letzterem aufs Fegefeuer angerechnet wird?

ix Bitte um Entschuldigung für die technischen Ausdrücke.

x Daß einige Leute fälschlich meinen, keine moralische Regel sei allgemeingültig, ist kein Grund dafür, solche, die tatsächlich von den beteiligten Personen abhängig sind, wie z. B. wie vorsichtig jemand sein muß, nicht als solche zu behandeln.

xi Gesichtspunkte wie “Qualität”, wie “Wertschätzung des Althergebrachten”, wie “kultureller Rang” oder in einigen Fällen auch “textlicher Inhalt” sind ein anderes Thema und werden vielleicht ein andermal erörtert werden. (Es gibt freilich auch keine moralische Vorschrift, bestimmte Qualitätsansprüche zu stellen.) – Der Verdacht, daß derlei vor allem aus einem Vorurteil hervorgeht, wird zumindest noch von der Tatsache unterstrichen, daß einen derart schlechten Ruf vor allem die Rockmusik hat (worunter in von Rockmusikern nicht nachvollziehbarer Weise auch die Popmusik gezählt wird), der monotone Beat des Hip-Hop, der noch viel deutlicher unter eine solche Beschreibung fällt, jedoch schlicht ignoriert wird. Ich werfe niemandem die unreflektierte Übernahme eines Vorurteils vor, aber drängt sich da nicht der Eindruck auf, das sei eben deswegen, weil die Rockmusik in den 1950ern einen schlechten Ruf hatte? Und dabei wurde ein Song wie Bad Moon Rising von Creedence Clearwater Revival ausgerechnet zu einer Zeit veröffentlicht, als die Kirche das Dies irae gestrichen hatte… aber das ist ein anderes Thema und wird vielleicht ein andermal erörtert werden.

xii Summa theologica, II/II 184 III.

xiii Sie war damals allerdings nicht in der Klarheit formuliert gewesen, in der sie später Dogma wurde.

xiv Sein Fest hat er gemeinsam mit dem Opponenten des damaligen Streites, Papst Kornelius – Rom und Karthago, in christlicher Liebe vereint.

xv Bei dem schon mehrfach erwähnten hl. Thomas dient ein Spruch eines Heiligen deshalb immer nur als hinführendes Argument – als eine Art “Einleitung”, wird für die Begründung von Aussagen selber nicht herangezogen.

xvi Apologia Kap. 2

51 KOMMENTARE

    • Freunde eines anderen Gottes als des christlichen zu enttäuschen, ist mein liebstes virtuelles Hobby. Zudem habe ich mir als Fastenopfer vorgenommen, darauf zu verzichten, hier nicht mehr zu posten.

    • Wenn mir jetzt noch jemand verzählt, wie man „nicht so ernst nehmen, wie es gemeint ist“ bitte sinnvoll verstehen soll?

      Ansonsten: Wenn Sie mit „Privatpapst“ meinen, daß für mich nur der Papst der Papst und nur die Dogmen die Dogmen sind und die theologischen Meinungen eines Herrn von Laack nur so viel wert sind wie die Argumente, die dahinterstecken… gern.

      Das „scheinheilig“ möchte ich dann aber doch bitten zu unterlassen. Da ich leider viel zu wenig in Faschingslaune bin, vor allem wenn es auf meine eigenen Kosten geht, versuchen wir’s doch einmal mit Klarheit: ein Scheinheiliger ist jemand, der vorspiegelt, heilig zu sein, es aber nicht ist. Und jetzt begründen sie Ihre Anschuldigung mal bitte.

    • (NB. Jemand, der nur nicht heilig ist, aber auch nicht so tut als ob, ist kein Scheinheiliger.)

      So, und jetzt genieß ich den Rest vom Fasching. Man muß die Feste feiern, wie sie fallen, und darf sie nicht von der persönlichen Stimmung abhängig machen. Gute Nacht beisammen und schonmal eine gesegnete Fastenzeit!

  1. Auch das Drangsalieren einfacher Gläubiger mit den Quatembertagen oder Pater Schmidbergers einstige Forderung, an Freitagen auf süßen Brotaufstrich zu verzichten, gehört zu diesen Lächerlichkeiten.

    • Wie „drangsaliert“ man Gläubige mit den Quatembertagen
      Ich kenne Pater Schmidberger nun schon einige Jahrzehnte für ihn ist es immer klar gewesen er kann nichts anordnen und nichts fordern von den Gläubigen er kann empfehlen er weiß z.b. daß ich seine Empfehlung kein Fernsehgerät zu benützen für Unfug halte trotzdem haben wir uns immer gut vertragen

    • Nun, als Kind ging es mir tatsächlich nie ein (wenn es auch nur am Aschermittwoch und Karfreitag praktiziert wurde), warum Wurst verboten, die leckere Marmelade aber erlaubt sein soll.

      Insofern würde ich P. Schmidberger durchaus verteidigen: es ist durchaus schon auch Aufgabe des Priesters (und des Laien), sich darüber Gedanken zu machen, wie man auf sinnvolle Weise die gesetzliche Mindestanforderung übertreffen kann. Es ist ja auch kein Geheimnis, daß die Fastentage, wie sie gegenwärtig das Kirchengesetz vorschreibt, gegenüber vergangenen Zeiten nahezu vernachlässigbar wenige sind; wenn einer das für nicht ausreichend hält, kann er seine Gründe dafür haben.

      So tun, als sei der Quatember noch streng vorgeschrieben – das fällt aus. Weil er es eben nicht ist. Aber so, wie Sie es beschrieben haben, ist es nicht falsch und schon gar nicht lächerlich, sondern löblich.

      • Wenn man einerseits die Reformmen des Konzils ablehnt kann man sie bei den „unbequemen Quatember Tagen“ nicht annehmen das wäre äusserst unsportlich da kommt mir eine interessante Episone in den Sinn vor einiger Zeit schrieb mir ein sehr moderner Seminar Regent
        „Wissen sie bei uns gibt es Seminaristen die die alte Messe wollen aber auch den Hausschlüssel um genau so locker Leben zu können wie es im Diözesan Seminaren üblich ist“

    • Sorry, aber da möchte ich ebenso widersprechen wie vorher meiner lieben Kommentatorin oben, die das für lächerlich und Drangsalieren hielt…

      Auch das kann ich nachvollziehen.

      Es ist doch letztlich bloß „auf seminaristisch“, was unsereiner macht, wenn er in die Alte Messe geht, kommuniziert und dabei die Nüchternheit nach dem neuen CIC bemißt. Oder sich vielleicht denkt, gut, laß ich das Brot zum Frühstück weg, aber beim Kaffee, bei dem reicht’s mir dann schon, wenn ich die eine Stunde einhalte… oder so weiter.

      Das kann der Regens seinen Seminaristen freundlich verweigern, aber den Wunsch kann er ihnen meines Erachtens nicht vorhalten.

      Die alte Messe ist kein Leckerli für Übererfüller (oder besonders sportliche), sondern schlicht katholisch; und wer die kirchlichen Gesetze gern wieder verschärft hätte (dafür gibt es gute Gründe), auch bei dem reicht es, wenn er einstweilen, aus Bequemlichkeit oder noch legitimeren Gründen*, sich an die gültigen hält.

      [* Am Aschermittwoch kann ich mich notfalls vom Pfarrer dispensieren lassen… am Quatembersamstag?]

      Ceterum censeo: Das Verpflichtende ist verpflichtend und das Freiwillige ist freiwillig. 🙂 🙂 🙂 (wenn’s nervt bitte sagen)

      • Alleine daß man als Traditionalist auf die Idee kommt den neuen CIC anzuwenden zeigt was ich meine dann ist es nur mehr ein kleiner schritt zum Liturgie Folkloristen das zeigt sehr schön die Falle die Summorum Pontificum darstellt
        keine Neuerung nach 1963 ist an zu nehmen sonst müßte man alle annehmen

    • Lieber Herr Hofrat,

      >>keine Neuerung nach 1963 ist an zu nehmen sonst müßte man alle annehmen

      Diese Prämisse ist unbegründet.

      Es ist noch gar nicht so lange her, da hieß es von allen (!) Seiten im traditionalistischen Spektrum, daß man lediglich in diesem und jenem Punkt, in dem das eigene Gewissen dazu nötige, auffordere oder Erlaubnis gebe, seine Ausnahme machen wolle, aber natürlich auch den gegenwärtigen Amtsträgern in allem, was sie legitim fordern, gehorchen müsse.* Von einem Einfrieren im Jahre 1963 war nie die Rede. (Der CIC von 1983 sei in seinen Veränderungen teilweise bedauerlich, aber dennoch sei der CIC nun einmal das geltende Gesetz… usw.)

      Und der CIC, der gilt, ist nun einmal der von 1983.

      Auch in den Einzelfällen, wo er strenger ist. Wenn am Stefanitag ein Freitag ist und man ißt die Überbleibsel von der Gans auf und ignoriert den Wochentag, weil man mal gelernt hat „an gebotenen Feiertagen gibt es keine Abstinenz“, dann handelt man falsch, weil das der neue CIC nunmehr zwar erweiternd an allen Festen I. Klasse, aber eben an keinem Fest II. Klasse mehr gestattet. „Is so“, nannte man das bei der Bundeswehr. (Daß da natürlich auch einer, der die Abstinenz sonst hält, vielleicht sagen will „also hier mache ich dann doch von den an sich allzu großzügigen Dispensregeln der Bischofskonferenz“ ist klar; man muß aber wenigstens ein Ersatzgebet sprechen o. ä.)

      [* Und viele, sehr viele, werden sich wohl auch gedacht haben: „das und das, was die Kirche hier produziert hat, war kontraproduktiv und falsch – aber leider nicht so falsch, wie es sein müßte, um einen Gewissensfall zu begründen. Ich würd gern einen reklamieren, aber dafür reicht es nicht.“ Solche Leute verstehe ich auch als Traditionalisten, das ist eine Begriffsdefinitionsfrage; den Vorwurf des Liturgie-Folkloristen verdienen sie jedenfalls nicht.]

      Davon abgesehen: An sich ist auch liturgischer Folklorismus der Bauart „keine Christmette ohne Stille-Nacht“, „kein Fronleichnam ohne Erde-singe-daß-es-klinge“ usw. nichts Schlechtes.

      • ganz entschieden nein alle ausnahmlos alle die sich gegen die neuerungen gewandt haben nach 1969 waren der aufassung es ist alles ab zu lehnen siehe die Predigten von Mgr Lefebvre aus der Zeit er hat sich klar auch gegen den CIC von 1983 gewandt wenn man so argumentiert dürfte niemand die Liturgiereform ablehnen den auch diese gilt heute
        nur zur Klärung jeder der die legitimität des NOM behauptet muß ihn auch anehmen und Leute die die Bedinungen von Summorum Pontificum akzeptieren sind nicht besser wie jene die die neue Messe akzeptieren

    • Deswegen steht auch in jedem brauchbaren traditionellen Kalender am Aschermittwoch „Abstinenz und Fasten“, am Quatember dagegen „Abstinenz und Fasten empfohlen“.

    • Mit Satzzeichen wäre das leichter zu lesen. (Sorry, kam mir grade so.)

      >>Alle, ausnahmlos alle, die sich gegen die Neuerungen gewandt haben nach 1969 waren der Auffassung, es ist alles abzulehnen.

      Das habe ich wie gesagt anders gehört. Und während die Quatember ja bekannt sind, habe ich z. B. nicht den Eindruck, daß z. B. das Abbruchfasten an den einfachen Werktagen der Fastenzeit noch weitläufig geübt würde.

      >>siehe die Predigten von Mgr Lefebvre aus der Zeit

      Diese kenne ich im einzelnen nicht. Bekannt ist mir aber z. B. seine strenge Weisung, die Neuerungen von Pius XII. und Johannes XXIII. genau zu vollziehen. Bekannt ist ferner, daß er der Regularisierung 1988 zustimmte und dies nicht deswegen zurückzog, weil er befand, daß er sich darin an sich geirrt hätte, sondern weil er den Eindruck hatte, Rom würde seine Versprechungen nicht halten.

      >>Er hat sich klar auch gegen den CIC von 1983 gewandt.

      Das dürfte stimmen; aber als bedauerlich, oder als ungültig? Mir ist jedenfalls eine mindestens halboffizielle Abhandlung aus Piusbruderschaftskreisen (über die Gültigkeit der Beichten und Eheschließungen) bekannt, in der der CIC von 1983 bedauert, dann aber – mit Recht – als das nunmal geltende Kirchenrecht zur Argumentation herangezogen wird (mit Querverweisen auf den alten).

      >>Wenn man so argumentiert, dürfte niemand die Liturgiereform ablehnen, denn auch diese gilt heute.

      Das zieht als Schlußfolgerung nicht.. Wenn einer gerade die Liturgiereform für unannehmbar befindet, dann befindet er eben gerade die Liturgiereform für unannehmbar, aber deswegen nicht notwendig etwas anderes.

      >>Nur zur Klärung, jeder der die Legitimität des NOM behauptet, muß ihn auch annehmen, und Leute, die die Bedinungen von Summorum Pontificum akzeptieren, sind nicht besser wie jene, die die neue Messe akzeptieren.

      Annehmen: ja aber wie? Zwischen „hochjubeln als das beste, was der Kirche je passieren konnte“ und „in Bausch und Bogen verdammen“ gibt es jede Menge Zwischenraum. Ich kann mir z. B. sehr gut jemanden vorstellen, der sich sagt, daß uns die Kirche den NOM eingebrockt hat, war falsch; bei Sakramenten ist nicht nur das Sakrament selber wichtig, sondern auch die weiteren Riten, mit denen der Mensch zum besseren Empfang darauf vorbereitet wird, und die unterschwellige Glaubensverkündigung nach dem Motto „lex orandi etc.“; in dem Bereich wurde den Gläubigen einiges weggenommen; aber jetzt müssen wir halt solange, bis das eines schönen Tages revidiert werden sollte, mit dem Leben, was uns die Herren Prälaten noch übriggelassen haben…

      Was macht so jemand, wenn Summorum Pontificum kommt? Der freut sich.

      Und was macht jemand anders, der vorher gesagt hat, da leiste ich Widerstand dagegen, darauf verzichten können sie mir nicht befehlen, Gewissensnotstand? Der denkt sich vielleicht: Jetzt befehlen sie es ja nicht mehr, also fällt auch der Gewissensnotstand weg…

      [Länge bitte entschuldigen. Hatte keine Zeit zum Kürzen^^]

      • Ich halte ganz bewußt an der Haltung fest die Mgr Lefebvre vertreten hat den sie war logisch und in sich schlüssig .
        das taktieren das der jetzige Generalobere der Bruderschaft versucht hat ist daneben gegangen, und es ist nur dem beherzen Eingreifen von Mgr Tissier und des Generalkapitels von 2012 zu verdanken,
        daß die Bruderschaft den Husaren Ritt des Chaoten Duoo Fellay /Pfluger überstanden hat schön langsam dürfte das Chaoten duo wieder zur Vernunft kommen und die Amtszeit der beiden neigt sich dem Ende zu das wird man mit dem taktieren schluß machen und wird wieder zur klaren Linie des Erzbischof zurück finden

      • der Erzbischof war 1988 keine 24 Stunden mit der“ Regularisierung“ einverstanden hat dann jedoch Informationen bekommen das Kardinal Ratzinger wieder getrickst hatte wie schon so oft
        und die Folge daraus war ja keine Einigung ohne Lehrmäßige Einigung und die ist 2011 ja gescheitert
        Im übrigen hat die Bruderschaft ja das, Verzeihung, abstoßende Beispiel des liturgisch Folkloristischen Garten Vereins Petrus Bruderschaft vor Augen

    • Es ging mir hier nicht um die Zeitdauer, sondern um die Begründung des Rückzugs; die war eben – wenn meine bisherigen Informationen korrekt sind – nicht „war an und für sich falsch“, sondern „wäre an und für sich richtig, wenn ich denn nur darauf trauen könnte, daß Rom seine Versprechen hält, kann ich aber nicht“.

      Und das ist ein entscheidender Unterschied.

      (Auch wenn selbstverständlich auch für Msgr Lefebvre gilt: Eine Richtschnur, von der man nicht abweichen darf, stellt selbstverständlich nur der Papst beim Dogmatisieren auf – nichtsdestoweniger ist es meist hilfreich, zu klären, was ein bestimmter Prälat oder sonstiger Katholik eigentlich genau gemeint hat.)

      Nun, wenn Sie vom „Chaoten-Duo Fellay/Pfluger“ schreiben, brauche ich mit meinem Beispiel eines hochrangigen Paters der Piusbruderschaft, der bei der Kommunionbelehrung bei einer großen öffentlichen Messe – korrekt – auf die einstündige Nüchternheit (nicht dreistündige, nicht ab Mitternacht) hingewiesen, wohl gar nicht erst kommen…

      • Natürlich gib es solche Patres qaber wie schon oben gesagt daß geht vorbei wichtig ist daß die FSSPx bei dem Prinzip bleibt keine Einigung ohne Lehrmäßige Einigung

    • und, um auf unser ursprüngliches Thema in diesem Strang zurückzukommen:

      „lehrmäßig“ heißt nicht „disziplinmäßig“. Wie lange die eucharistische Nüchternheit ist, wann genau gefastet und abstiniert werden muß, wie lange Seminaristen Ausgang haben sollen haben usw. usf. mit den Glaubensinhalten, auch solchen unterhalb der dogmatischen Ebene, nichts zu tun.

      • stimmt ich vertrete mit den „frühen Tradis“ aber die Aufassung wenn muß alles radikal abgelehnt werden weil das selber auswählen die Gefahr von subjektivismus in sich trägt
        und daher in allem an der vorkonziliaren Praxis fest zu halten ist
        das klassische Negative Beispiel sind die Alt-Katholiken

    • >>stimmt ich vertrete mit den “frühen Tradis” aber die Aufassung wenn muß alles radikal abgelehnt werden weil das selber auswählen die Gefahr von subjektivismus in sich trägt

      mhm und ich nicht. Schön das wir das geklärt haben (und aus gegebenem Anlaß: danke für die konstruktive Diskussion).

      Daß „das Selber-Auswählen die Gefahr von Subjektivismus in sich trägt“ ist schon richtig, aber: eine andere Alternative haben wir nicht. Die katholische Kirche geht nach dem Prinzip vor „in necessitatibus unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas“ – also dieser durchaus bestehenden Gefahr soll dadurch begegnet werden, daß gegen übertriebenes Subjektivisieren in necessitatibus Einheit hergestellt wird.

      Von wem?

      Vom Lehramt und vom Gesetzgeber.

      Wo diese a) Freiraum lassen b) nicht handeln c) wo sie im Einzelfall sogar so handeln sollten, daß ein Gläubiger einen Gewissensfall reklamieren kann (und wir wissen ja, daß sündhafte Amtsträger ihr Amt *nicht* verlieren),

      da bleibt nun einmal nichts anderes als die eigene Auswahl übrig, auch wenn Herr von Laack das Privatpapsttum nennen will. Ja, letztlich stellt die willkürliche Festlegung auf die bis zu einem Stichtag verkündeten Lehramtstexte und (mehr noch) auf den Stand der Gesetzgebung zu einem bestimmten Stichtag ja auch eine Form des Selber-Auswählens dar.

      • Soll ich jetzt noch was dazu sagen oder ist die Diskussion beendet?
        Vielleicht sag ich was allgemeines :-):
        Ich sehe keinen Anlaß die Lage die Situation heute anders zu beurteilen als in den 70er Jahren den an der Problematik hat sich nichts verändert

    • Lieber Herr Hofrat,

      das kommt darauf an, wie es Ihnen lieber ist 😉

      Eine Beurteilung der Lage der Kirche traue ich mir nicht zu; was sich freilich gegenüber den 70ern verändert hat, ist teilweise die Rechts-Lage. In dem Bereich gilt tatsächlich, daß von heut auf morgen sich Dinge verändern können…

      • Warum sollte sich die Rechtslage geändert haben weil eine weitere nachkonziliare Neuerung dazu kam der den Amtsmißbrauch der Päpste in eine „rechtliche Form“ goß oder die blödsinnige Idee von einem Ritus in 2 Formen all das ist zu ignorieren wie alle Änderungen vorher ein permanenter Amtmißbrauch

    • Ganz einfach, weil der Papst Papst ist, auch wenn (per hypothesim) das, was er tut, nicht sinnvoll sein sollte.

      Sollte einer sagen, das und das ist nicht nur nicht sinnvoll, sondern ich bin berechtigt oder verpflichtet, da nicht mitzumachen, dann setzt das zumindest voraus, daß er diese Zwangslage a) penibelst vor seinem Gewissen begründet und b) engstmöglich auslegt.

      [Das ist genauso wie der Unterschied zwischen den Positionen einerseits „Auf dem fünften Exempularkonzil lehrte die Kirche – in nichtdogmatischer Form – das und das; ich muß dem widersprechen aus demunddem Grund; unter anderem lehrte die Kirche in der Tat vorher dasselbe, was ich jetzt noch vertrete“ – dies kann ein Katholik sagen. Und: „Es wäre besser gewesen, wenn man das fünfte Exempularkonzil gar nicht einberufen hätte; außerdem war es von allerhand Intrigen geprägt und in seinen Auswirkungen desaströs“ – auch das kann ein Katholik sagen, vorzugsweise wenn er es begründen kann. Und andererseits: „Das fünfte Exempularkonzil hat hier geirrt und dort desaströse Auswirkungen gehabt, ergo war es kein Konzil“ kann ein Katholik hingegen, in der Tat, *nicht* sagen; auch dann nicht, wenn der Teil vor dem Komma per hypothesim stimmen sollte.]

  2. Als Christen haben wir Licht zu sein, nicht aus dem Schatten heraus zu handeln – wir haben Hefe zu sein, nicht ein künstlicher Aromastoff, der bei den Zutaten mit E419823 angegeben wird – wir haben das Salz in der Suppe zu sein und nicht fade Petersilie!
    Wenn ich den Herrn Brückenheiligen lese, stelle ich mir einmal mehr die Frage: In welcher Gesellschaft leben wir, dass man es nicht einmal mehr im theologisch-philosophischen Bereich (vom politischen ganz zu schweigen) wagen kann, seine Identität preiszugeben, ohne Nachteile bei der Stellensuche, dem Beruf oder im erweiterten privaten Umfeld befürchten zu müssen? Das ist ja noch schlimmer als bei den Jesuiten, die die Stimmen aus Maria Laach herausgaben oder den Autoren der ultramontanistischen Zeitschrift „Der Katholik“, die über viele Jahre in den 60ern bis 80ern des 19. Jahrhunderts manche Beiträge unter Pseudonym veröffentlichen mussten.
    Und daran schließt sich dann die zweite Frage: Ist es klug oder töricht, dass wir uns als Christen vor jenen fürchten, die (im übertragenen und auch tatsächlichen Sinn) zwar unseren Leib, aber nicht unsere Seele töten können?
    Nec laudibus nec timore! Ich bin nun etwas mehr als 50 Jahre auf dieser Erde und habe – so lange ich denken kann – mich immer offen und ohne Rücksicht auf meine Person für das eingesetzt, was ich für richtig und gerecht erachtete. Klar, da gibt es immer mal wieder Rückschläge und virtuell nicht selten voll auf die Knabberleiste. Auch von Menschen, die sich Christen schimpfen oder sonst wie leutselig durch die Weltgeschichte stolzieren.
    Deshalb würde ich auch niemals wagen, anderen zu sagen: Schaut auf mich tollen Helden und macht es mir nach!
    Mich widert allerdings zunehmend an, dass die meisten jener Maskenfrauen und -männer, die sich zu Hunderttausenden im Netz unter Pseudonym verbreiten, ihr Geschreibsel als mutig erachten, auf Personen des öffentlichen Lebens oder weniger bedeutende namentlich bekannte Menschen oft auf tiefstem sprachlichen wie argumentativen Niveau eindreschen und sich zu allem Überfluss auch noch von ebenso zahlreichen nützlichen Idioten für ihre klaren und deutlichen Worte feiern lassen.

    • Ich wiederhole mich:

      das Verpflichtende ist verpflichtend und das Freiwillige ist freiwillig. Das hätte ich nicht unbedingt am persönlichen Beispiel vorexerzieren wollen, aber der Sache nach ist das tatsächlich sehr, sehr wichtig, insofern ist das mit dem persönlichen Beispiel jetzt nun einmal so.

      Was wir als Christen zu tun haben, das lehrt uns die ganz klassische Moral. („Du kennst doch die Gebote!“ – wie gesagt, der Artikel ist von mir 😉 ) Die Stelle, wo drinsteht: „du sollst keine anonymen Meinungsäußerungen im religiösen Bereich abgeben“ hätte ich jetzt bitte gerne mit Bibelstelle oder Enzyklikennummer angegeben, bevor Sie mir weiterhin Vorwürfe machen.

      Und wie die Gesellschaft heute ist, oder wie – ein Punkt, den Sie freundlicherweise gar nicht gebracht haben – unser eigenes ggf. ja übersteigertes Sicherheitsbedürfnis ist, sei es durch ein allgemeines politisches Klima bedingt, sei es auf Grund persönlicher Charakterfehler – wobei man anmerken muß, daß es früher ein Internet überhaupt nicht gab – haben wir nicht zu entscheiden. Sie wird uns vorgegeben; wir müssen uns dahineinfinden und uns auf möglichst tadelfreie Weise durchschlagen. („sich vor der Befleckung durch die Welt bewahren und die Witwen und Waisen unterstützen“; wie gesagt…)

      Eine der vielen Strategien, um damit klarzukommen: „Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten,“ etc. Ob man die im Kopf behält, ob man sie in eine Schublade hineinschreibt oder ob man sie andere lesen läßt: ich wüßte nicht, was daran verkehrt sein sollte.

      Daher: wo es um eine Christenpflicht geht, können Sie mir gerne Menschenfurcht vorwerfen, wenn ich sie aus Menschenfurcht unterlassen sollte. Aber auch nur wo es um eine Christenpflicht geht.

      —–

      Die Anonymität sollte allerdings den Vorteil haben, daß man vielleicht ein wenig auf das Sachliche eingehen könnte. 🙂 Insofern bitte ich darum, sollten Sie mich auch in *dieser* Hinsicht kritisiert haben wollen – es wird aus dem zweiten Teil Ihres Kommentars nicht so ganz klar, ob Sie das als allgemeine Bemerkung über die ganzen Menschen, die herumlaufen, gemeint haben oder speziell irgendetwas konkretes aus dem Artikel oben angreifen wollten – das genauer zu sagen.

      (Ab jetzt nur noch über Sachliches^^)

    • noch was:

      >>wir haben das Salz in der Suppe zu sein und nicht fade Petersilie

      Haben Sie was gegen Petersilie? Ich finde Petersilie äußerst wohlschmeckend.

      Witzigerweise kann man sogar da noch was Theologisches herausziehen. Das „Salz“ wird hier (in einer heute unmodernen, aber ganz klassischen Auslegung) von sehr vielen Auslegern als speziell auf die Apostel scil. den *Klerus* bezogen verstanden. (Siehe dazu zum Beispiel den hl. Hilarius von Poitiers.) Chesterton fährt fort (an irgendeiner Stelle) „und die Laien, *die* sind das Fleisch der Welt“. – Und so ein kleiner anonymer Kommentar oder Artikel, der mag dann so etwas wie Petersilie sein – ein schöneres Kompliment hätte ich mir, genaugenommen, gar nicht wünschen können, danke dafür.

    • Lieber Brücken(schein)heiliger! Falls Sie mal eine Dissertation schreiben sollten oder etwas Ähnliches, verzichten sie auf Hinweise jener Präzisionsstufe, irgendwer habe an irgendeiner Stelle irgendetwas gesagt. Zitieren Sie dann bitte sauber. Einen Beleg für Ihren Chesterton (sie meinen doch Gilbert Keith?) habe ich bisher trotz intensiver Suche nicht finden können. Ich habe allerdings noch nicht im englischen Original seiner Werkausgabe recherchiert.
      Hilarius vertritt sehr häufig Minoritätsauslegungen. Ihre Einlassung, viele klassische Ausleger hätten sich seiner Lesart angeschlossen bzw. sie auch vertreten, ist objektiv falsch.
      Ὑμεῖς ἐστε τὸ ἅλας τῆς γῆς wurde schon sehr früh auf das Jünger-Sein bezogen.
      Das Salz konstituiert als Metapher für die geschenkte Gottesherrschaft das Jünger-Seins. Die Christen sind erwählt, unter den Menschen wie Salz zu wirken. Ihr Zeugnis soll auf ihre Mitmenschen so nachhaltig einwirken, wie das Salz auf die Speisen. Das setzt voraus, dass das Salz sich auflöst. Wie Jesus selbst sollen seine Jünger sich so hingeben, dass Gott durch sie seine Herrschaft schon in dieser Welt aufrichten kann. Nicht besonders Beauftragte, sondern die gesamte Gemeinde ist damit auf ihren missionarischen Auftrag verwiesen.

      Nun aber doch noch einmal (denn wie wir beide wissen, ist Redundanz oft entscheidend) zu Ihren teils irritierenden, teils belustigenden Ausführungen zum Maskenthema. Der Unterschied zwischen einer Maske und einem Klarnamen ist folgender: Ein Brückenheiliger könnte ungestraft lügen, diskreditieren, verhöhnen (sofern die Redaktion dieses Blogs, der er ja bekanntlich angehört, dies zuließe) – Michael van Laack könnte das nicht ungestraft tun. Also labern Sie mich hier nicht mit diesen gutmenschlichen und internetlebenswirklichen Phrasen voll von wegen, was nicht konkret in der Bibel stehe, sei deshalb weder moralisch verwerflich noch ein notwendiger Gegenstand der Reflexion.
      Ihre Antwort nehme ich nun allerdings endgültig zum Anlass (ich hatte dies bekanntlich schon vor zwei Monaten beabsichtigt), mich an Diskussionen in diesem Blog nicht mehr zu beteiligen.
      Ich werde mich definitiv nie auf das asoziale Niveau herablassen, ohne wirkliche Not hinter einer Maske zu diskutieren, zu kritisieren oder mich auf Kosten anderer zu amüsieren. Das überlasse ich dann doch lieber moralischen Autoritäten wie Ihnen und Ihren stylischen Freunden. Sind Sie eigentlich gegen Burkas? Dürften Sie eigentlich nicht sein, denn es wird für Menschen wie Sie gewiss kein Problem, wenn der eine Gesprächspartner dauerhaft verschleiert ist und der andere nicht!
      P.S. Ich weiß wer Sie sind, aber ich würde hier niemals Ihren Klarnamen verlauten.
      Diesen „Mut“ solltest Du schon selbst aufbringen, mon ami!

    • Lieber Herr von Laack,

      Zu Ihren Punkten:

      Was Quellenangaben betrifft, bitte ich die Beschränkung eines kurzen Kommentars zu berücksichtigen. Einstweilen ist die Quelle „ich bin mir sicher, das bei Chesterton mal gelesen zu haben“. Anyway, eine Quelle, wo sich Chesterton zumindest dieser Lesart von wegen Klerus anschließt, wäre St. Thomas Aquinas Kap. 1; eine für den Ausdruck „und die Laien sind das Fleisch der Erde“ bleibe ich Ihnen schuldig.

      Daß kein Katholik und auch sonst kein Mensch ungestraft lügen, diskreditieren und verhöhnen kann, wissen wir beide. Darauf wird mich mein Gewissen dann schon hinweisen; und der Kommentarbereich wird ja auch schließlich moderiert (jawohl von der Redaktion^^).

      Es würde mich nicht wundern, wenn Sie irgendwoher aufgeschnappt haben sollten, wer ich bin; ich hatte wie gesagt nie vor, für die Leute, die mich kennen (!) – wozu Sie allerdings nicht gehören, ein bißchen wundern würde es mich also schon – meine Identität sehr einfach erraten würden. Der Redaktion gehöre ich nicht an, es sei denn der Schreiber eines Beitrags – gut, zweier davon – wäre schon Redaktionsmitglied.

      Ich sagte „eine“ klassische Lesart, nicht die. Daß der hl. Hilarius das mehr oder weniger explizit sagt, reicht mir dafür; Patrologe bin ich keiner. Ich denke auch nicht, daß die eine die andere ausschließt.

      >>Sind Sie eigentlich gegen Burkas? Dürften Sie eigentlich nicht sein, denn es wird für Menschen wie Sie gewiss kein Problem, wenn der eine Gesprächspartner dauerhaft verschleiert ist

      Ich habe kein Problem damit, im Internet zu gängigen Praktiken zu greifen wie z. B., Profilbilder zu verwenden, auf denen kein persönliches Bild zu sehen ist…

      >> und der andere nicht.

      Das ist die freie Entscheidung des anderen für sich.

      – – – – –

      Es fällt nach wie vor auf, daß Sie einen Artikel, der Ihnen nicht zu gefallen scheint, über den Sie aber sonst nichts weiter gesagt haben, mit langen Angriffen auf die Entscheidung des Autors, anonym zu bleiben, aber mit keinem Kommentar, auch keinem Widerspruch, zum Inhalt begegnet sind. Ich lasse das mal so stehen…

      (Und ja… ich wollte eigentlich nur noch zur Sache schreiben. Lassen wir das, wir kennen die Geschichte 😉 )

      – – – – –

      Ich bin auch weder ein Heiliger noch ein Scheinheiliger. Was meinen Alias betrifft, der bezieht sich übrigens – Vorsicht Steilvorlage – auf einen Drachen, der sich vorgenommen hat, sich zu bessern und ganz scheußlich brav zu sein.

    • Wollte sagen: „für die Leute, die mich kennen“… *etwas zu verschleiern; insofern denke ich, daß diese* „meine Identität sehr einfach erraten würden.

      Ist wohl irgendwie rausgerutscht.

    • nochwas: ich denke nicht, daß sich irgendjemand der Redaktion oder der Artikelschreiber – und ich ganz sicher nicht – für eine *moralische Autorität* hält. Der einzige, der das tut und z. B. seine persönliche Entscheidung in einer bestimmten Frage (zugegeben, soweit ich gesehen habe, auch nur in der) anderen aufdrängen will, sind Sie.

      Ich halte mich für einen gläubigen Katholiken und armen Sünder, der sich ein paar Gedanken gemacht und ein paar Argumente vorgebracht hat. Und der sich sehr freuen würde, wenn Sie endlich mal von seiner Person absehen würden – denn die war nie das Thema. (Angriffe gegen mich, die ich für unbegründet halte, nicht stehen lassen können ist freilich eine Schwäche von mir.)

  3. Die Passagen, was P. Pio gesagt haben soll, sind einfach krank!
    Ich hoffe doch sehr, dass das Fälschungen sind.

    Diese komische Frömmigkeit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war meiner Meinung nach so krude, dass sie durchaus als Wegbereiterin des konziliaren Zusammenbruchs gesehen werden kann.

    Denn es stimmt ja: vieles war tatsächlich verkrustet, unfrei und der Kinder Gottes unwürdig – z.B. dieser Run auf Privatoffenbarungen und Priester mit Seelenschau.

    Ist ja auch bequemer, da es das eigene Denken und ethische Ringen ersetzt, wenn einer mit direktem Draht nach oben einem Milimeterangaben über Röcke macht.

    Dass Konzilstheologen wie Ratzinger davon angeekelt waren, kann man schon verstehen.

    Und ich muss sagen, ich verstehe auch Papst Franziskus, wenn er diese „rosenkranzzählende Frömmigkeit“ ablehnt.

    Der Geist steht scheinbar kirchenpolitisch tatsächlich eher links, und daran sind nicht die Linkskatholiken schuld.

    • >>Ich hoffe doch sehr, dass das Fälschungen sind.

      Ich habe das nicht nachgeprüft. In dem Punkt verlasse ich mich ganz auf kath-info – und andere, der Petrusbruderschaft sonst nicht so wohlgesonnene Stellen tun das dem Vernehmen nach auch.

      >>Und ich muss sagen, ich verstehe auch Papst Franziskus, wenn er diese “rosenkranzzählende Frömmigkeit” ablehnt. Der Geist steht scheinbar kirchenpolitisch tatsächlich eher links, und daran sind nicht die Linkskatholiken schuld.

      Das würde ich bestreiten; aber dafür ist der Rand hier zu kurz…

    • Das Buch „Die Nonnen von St. Ambrogio“ ist zwar in der Tat – naja als Kriminalfall – interessant, die Vorfälle haben allerdings weniger mit kruder Frömmigkeit als vielmehr mit dem zu tun, was man klassisch „Schwarmgeist“ genannt hat nebst dessen typischen Entartungen; wogegen sich die Kirche auch immer gewehr hat. Insofern empfehle ich als umfassende Einführung Msgr. Knox’s „Enthusiasm“.

      Wer dann „die Nonnen von St. Ambrogio“ lesen will, sollte über die Agenda des Autors hinwegzulesen in der Lage sein; Information liefert er auch (was nicht alle Autoren mit Agenda tun).

      Was Dogmen betrifft, gilt die alte katholische Maxime, daß es 1. wurscht wie Leberkäse* ist, auf welche Weise sie zustande gekommen sind; 2. daß sie aber auch nur das heißen, was sie heißen. (Der sel. John Henry Newman war über ein Unfehlbarkeitsdogma sehr skeptisch, bevor es, und zutiefst beruhigt über die restriktive Form, wie es dann verabschiedet wurde.

      Es gilt ferner die allgemeine menschliche Maxime (die etwa einem Film wie „Das Schweigen der Lämmer“ zugrundeliegt), daß privates Verführtwordensein und wissenschaftliche Exzellenz einander keineswegs ausschließen. Sache der Katholiken war immer die gerechte Strafe, einschließlich ggf. Begnadigung; im Anschluß aber jedenfalls Rehabilitation. Noch bei der Todesstrafe heißt es „und möge Gott sich seiner Seele erbarmen“. Das moderne Sich-unmöglich-gemacht-Haben kennt das Christentum nicht.

      [* das soll sowas wie „klar wie Kloßbrühe“ bedeuten, nur halt mit wurscht.]

      • Lieber Nepomuk
        solche schwarmgeister gab es im 19 Jhd wie Sand am Meer und ein wirkliches Problem ist daß sich davon ispirierte Defizite auch in der Formulierung des Dogmas von der Unfehlbarkeit zeigen oder einfacher formuliert der zu tiefst abergläubische Dogmatiker Kleutgen kam gar nicht auf die Idee daß so etwas passieren könnte was im II Vatikanum passiert ist diese Undeutlichkeitebn in der Formulierung führten zu jenem Papalismus unter dem wir bis heute Leiden

    • persönliche sprachliche Anmerkung zu „verkrustete Strukturen“:

      eine „Kruste“ ist das Ergebnis eines Heilungsprozesses. Wenn die Leute von „Verkrustungen aufbrechen“ reden, muß ich immer denken: dann fließt Blut.

    • Nur, lieber Herr Hofrat,

      das theologische Werk Pater Kleutgens kenne ich nicht, denke freilich, daß er von den Neuscholastikern nicht ohne Grund für so bedeutend gehalten wird.

      Sei es, wie es sei, das II. Vatikanum konnte er sich wahrscheinlich nicht vorstellen, da war er nicht der einzige^^ – aber wenn man die Formulierungen liest, dann kann man da keine Undeutlichkeiten feststellen. Also: „*wenn* er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, *dann*“ – ist doch klar wie Zwetschgensoße (um mal wieder aus der Augsburger Puppenkistenproduktion zu zitieren, aus der ich meinen Aliasnamen herausgeklaubt habe).

      An etwaigen Fehlentwicklungen schuld war vielmehr, wenn überhaupt…

      wait for it…

      der Geist des Konzils. 🙂

      Daß einige in ihrem Überschwang gesagt haben, jetzt ist der Papst unfehlbar (war er’s vorher denn nicht, möchte man fragen?) und wer da noch prüfen will, ob etwas wirklich ein Dogma ist oder nicht doch bloß eine normale Enzyklika, kann nicht ganz katholisch sein…

      • ich meinte den papalismus der sich nach 1870 verbreitet hat Leute wie Kleutgen konnte sich nicht vorstellen daß Päpste Dinge tun die nicht im Einklang mit der Lehre der Kirche stehen es ist eben nicht der Geist des Konzils den Papst Paul VI geschaffen hat sondern die durch das Dogma nicht gerechtfertigte pseudo überhöhung der Päpste

    • Okay, dann erklär ich meinen Witz jetzt.

      Also:

      >>ich meinte den Papalismus, der sich nach 1870s verbreitet hat

      eben; und der hat eben im Dogma selbst so keine Grundlage.

      Dennoch galt offensichtlich im Gefolge des Vaticanum I landläufig der Papalismus als vom Konzil gewollt. Das ist genau das, was man später in bezug auf ein späteres Konzil „Geist des Konzils“ genannt hat – nur *in bezug aufs Vaticanum I *. So war das gemeint.

      [Und zwar unabhängig davon, was von dem Begriff in seiner ursprünglichen Verwendung zu halten ist.]

      Das war mir einen Schmunzler wert, und mehr sollte damit auch nicht ausgesagt werden 🙂

    • Der Grund ist, daß dieser und der davor von mir waren und ich meine persönlichen Gründe dafür habe. Nix Spezielles. (von: „Nepomuk“ geht halt schlecht ????)

    • Danke für die Auskunft. Trotzdem schade, wenn aus Gründen Äußerungen nicht mehr gekennzeichnet sind. Man muss sich ja nicht schämen oder gar verstecken.

    • Nö, müssen tut man das nicht. ^^

      Ich schäme mich auch nicht, ich „verstecke“ mich bloß.

      Zur Info: ich habe noch keine Arbeitsstelle, lebe in einem Umfeld, das weiß, daß ich katholisch bin, und das Erfüllen sagen-wir der Sonntagspflicht auch akzeptiert, aber bei allem, was nicht unbedingt sein muß, sehr skeptisch ist, dazu kommen noch ein paar andere Sachen…

      und bin obendrein harmoniesüchtig und mag ungern kritisiert oder abgelehnt werden. Is wahrscheinlich nix besonderes, is aber trotzdem so. (Für meine geäußerten *Meinungen* lade ich zur gutbegründeten Korrektur aber ausdrücklich ein 🙂 )

      Reicht das als Erklärung?

      Ergo habe ich meinen eigenen Ratschlag (den ich so schon längere Zeit im Kopf hatte) gerade auch im bezug auf das Bekenntnis ernstgenommen:

      das Verpflichtende ist verpflichtend, das Freiwillige ist freiwillig.

      Also: „Wo warst Du heute morgen“ am Sonntag? – da muß man „in der Kirche“ sagen (wenns stimmt), weil man sich dazu bekennen muß, ein praktizierender Katholik zu sein. „Wo warst Du gestern abend“, wenn gestern Werktag war? Da darf man sich auch mit einem vagen „in der Stadt“ drumherumdrücken (wenn die Kirche in der Stadt ist)…

      Tja und deshalb habe ich freiwillig einen Artikel geschrieben (und fühle mich sehr geehrt, darum gebeten worden zu sein), aber da nicht verpflichtend die Namensnennung bleibenlassen.

  4. Der Heilige war auch Mensch und hatte natürlich auch Fehler oft sind sogar Aussagen die von ihm überliefert sind problematisch auch sagt die Heiligsprechung nie etwas pber diverse übernatürliche Phänomene aus die sich zeigen ein praktisches Beispiel der hl. Pater Pio trotz seiner Heiligsprechung ist eine diskussion über die Echtheit der Stigmata zulässig

    • Daß Heiligsprechung mit problematischen Aussagen einhergeht, leuchtet ein ^^

      Auch übernatürliche Phänomene sind kein Dogma. Wie man allerdings die Stigmata erklären will, ohne an sie als solche zu glauben und zugleich *ohne* dem Heiligen Täuschung zu unterstellen (und darüber sind wir uns doch einig, daß wir das nicht tun), ist mir (rein aussagenlogisch jetzt) nicht klar.

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